核問題協議６ヶ国のうち３ヶ国（中国、韓国、北朝鮮）は、こと「靖国問題」「慰安婦問題」に関しては「同盟国」だ。しかも、残るアメリカは慰安婦問題についての「非難決議」を出している。要するに日本は「四面楚歌」である。日朝平壌宣言でパフォーマンスを行なったまではいいが、その直後に何事もなかったように靖国に参拝した小泉純一郎。それを見て怒った中国と韓国。拉致問題の進展がないことの裏には、明らかに日本政府のこういう不道徳な対応への批判があることは間違いがない。こういう状況で「拉致問題」など主張して何になるだろう？逆に戦時中の、たとえば「麻生財閥」による強制労働などの問題を提起されでもしたら「やぶ蛇」ではないのか？私など何故、北朝鮮がこれら未補償の戦中の問題を持ち出してこないのか不思議に思っているくらいだ。お前たちのやってきたことはまだオトシマエついてないのだぞ、と。言われ始めたらおしまいだ。
拉致被害者の方々には申し訳ないとは思うが、問題を解決するためには、過去の我が国の蛮行に対する、日本政府の正式な謝罪と補償がまず必要だと私は考える。それもドイツのように事あるごとに不断の謝罪が必要である。そして何よりも、政府の正式な見解を否定する勢力への断固とした批判、場合によっては厳正な処罰（閣僚などの場合）が必要である。これらすべてを行なってはじめて「拉致問題」の解決を主張する「資格」が我が国に与えられる、と考える。そうなって初めて、中国も韓国も我が国を応援してくれるに違いない。
参考スレッド
＜たかしちゃん語録＞
http://takashichan.seesaa.net/article/105501961.html
＜たかしちゃん語録その２＞
http://takashichan.seesaa.net/article/105833288.html
＜「村山談話」と「荒れ野の４０年」＞
http://takashichan.seesaa.net/article/109003556.html
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「家族会」はともかく、「救う会」ってのがいけませんな。拉致問題を商売にしているような輩がいるでしょ、西岡ナンチャラとか佐藤ナンチャラとか。
はっきし言って、私はこの問題から、ドン引きしています、ハイ。。。
「た」の朕カスゴミウヨク野郎。
テメエが在日だろうが。
それも一番醜悪な部類のな。
右翼に在日朝鮮人が多いという話は、私も相当昔から聞いて知っています。ただ私は「総連の陰謀」だとは思ってはいません。そういうことではなくて、つまり彼らは日本人に「同化」したいのではないのでしょうか？日本人として認められたい、そのために最も日本人的な存在（？）である右翼に走ったのだと思います。もし自衛隊が在日朝鮮人を募集したらたくさん集まると思いますよ。何故なら第二次大戦中アメリカの日系移民はどういう行動に出たか知っていますか？彼らはこぞって海兵隊に志願したのです。そして日系移民からなる部隊はアメリカでいちばん多くの勲章を獲得しました、ヨーロッパ戦線でね。「カラテキッズ」のミヤギさんを思い出して下さい。彼はたくさんたくさんドイツ兵を殺したのです。この日本という閉鎖的な社会で、「右翼」「ヤクザ」としてしか生きられない彼らの苦悩をもう少し考慮すべきですね。
そう、私は在日。
れっきとした「在日」日本人、なのだが、何か？
「朕カスゴミウヨク野郎」は「在日」ではないのか。貴様は、どこにおんねん？(笑)
そんな事も分からない、って事はないですよね？
私も「在日」日本人です（笑）。
でも、ず～～～～っと大昔から我々は日本人だったのでしょうか。た さんは、ある日突然日本列島が出来て、その時以来自分（や自分のルーツ）はオリジナル日本人ダ！と考えているのでしょうか。あなたには、「支那」や「半島」の人達とまったく違う血がながれているとでも言うのでしょうか。人類発生や起源は御存知ですよね。まさかアダムやイブの末裔だと思っているとしたら・・・ですが（笑）。
「在日」や「支那」とか、やたら、天下・国家を論ずる事の好きな方達ですが、もう一つ、その思考パターンを広げる事は出来ませんか。昔の戦国時代日本人同士で争っていた時代もありました、そんな時代もとうに過ぎ去ってしまいました。この先、支那ダ日本ダ！の時代も過去の事になってしまうでしょう。
そんな時代に向けて少しでも穏やかに進んで行ければいいと私は思っています。
AWさんの仰る、ヤクザの3割が朝鮮人という情報・・・詳しいですね。
そんな調査があるなんて知りませんでした。
＞そんな事も分からない、って事はないですよね？
あなたのコメントの前にたかしさんが書いているじゃありませんか。
・・・それは、、分かりますよね。
>>山田の案山子さんへ
おお、山田さんも「在日」日本人でしたか。奇遇ですな（笑）
ホント、ルーツをたどれば、「純粋な日本人」なんていないんでしょうねぇ。「朕カスゴミウヨク野郎」は、どうやらテメぇのことを「純粋な日本人」と思っているようですが、何を根拠にしてるんでしょうかねぇ。
私的に、身近な例を挙げますと、まず、徳仁は、目つきからすると、大陸系の感じがします。高円宮承子なんてのは、どー見ても南方系。
多種雑多な民族の血が混血し合ってこその「日本人」だと思います。
日本民族だとか、半島人だとか、区別しようとする自体がナンセンス、ですな。。。
どこが「工作」なんだ？説明してもらおうか（藁
そんなに頭に来たのか？ん？
まともな文章は書けないの？（笑） 朝早いからでしょうか？
私、図画工作は好きでしたけど、それとは違うのですよね。
＞＞山口へ
在日左翼がいっぱい（笑）
Posted by あ at 2009年08月08日 04:38
朝の4時台からほぼ同時刻に、まるで示し合わせたかの様な
同じ低レベルの書き込み。
「工作」お疲れ様です。
＜業務連絡＞
ＩＰアドレス精査の結果「あ」と「山口」のインターネットアドレスが一致しました。すなわちこの二人は同一人物であることがほぼ確認されました。同じ職場にある異なるホストからのアクセスであると考えられます。
結論
当ブログの規則によりこの二名は出入り禁止処分といたしました。たかし
====================================================
管理人様の文面より
「これらすべてを行なってはじめて「拉致問題」の解決を主張する「資格」が我が国に与えられる、と考える。」
これには疑問があります。相手が悪いことをしたのだから、私も仕返しをしていい、という流れになりませんかね？歴史専門家ではないので詳しくはわかりませんが、日本が対応しないからウチも対応しませんという理屈は否定するべきです。
＞これには疑問があります。相手が悪いことをしたのだから、私も仕返しをしていい、という流れになりませんかね？
「流れ」？ハァ？なんでそうなる？（藁
わたしの解釈が間違っているかも知れませんが・・・。
＞日本が対応しないからウチも対応しませんという理屈は否定するべきです。
と言う文章は北朝鮮に向けて発言すべきもの・・と読み取れるのですが。
そう言う「理屈」を言わせないためにも「自分の襟を正してから、相手に発言することが肝要だ・・・」
というのがたかしさんのこの記事の内容だと思うのですが。違うかな（笑）。
さらに、北朝鮮を同じ民族と何度も言いながら、
同じ民族への国家による人権侵害になんら異見を言ってきませんでした。
そんな国に個人の人権の意識など求めても仕方ないでしょう。
中国も同様。チベット問題などは全く解決の兆しを見せません。
チベットにおける行いはまさにあなた方の言う旧日本軍の蛮行レベルですしね。
民族浄化とか、下手するとナチスレベルですか？
強姦までやってるからそれ以上か。（ユダヤじゃないですが、男は殺せ、女は犯せだし）
現在進行形の、しかも罪のない人間への犯罪行為に意見をすると、
その被害者の処遇について、出生地の過去の問題になるんですね。初めて知りました。
日本人に生まれたら強姦されたり奴隷にされても文句言えないですね。
まぁ、冷酷なのが現在の国際社会ですけど。（日本も含めて）
そもそも日本は自国の原爆被害者をついこの間まで救済せず放置していたのです。
さらに、戦争中韓国・台湾人を同じ国民と何度も言いながら、
同じ「国民」であるはずの戦死者・ＢＣ級戦犯に対し軍人恩給を何ら与えませんでした。
そんな国に個人の人権の意識など求めても仕方ないでしょう。
国内問題についても同様。アイヌ民族問題などは全く解決の兆しを見せません。
南京における行いはまさにあなた方の言うチベットでの人民解放軍の蛮行レベルですしね。
大虐殺とか、下手するとナチスレベルですか？
強姦までやってるからそれ以上か。
＞強姦までやってるからそれ以上か。（ユダヤじゃないですが、男は殺せ、女は犯せだし）
ハァ？ソース出せソース（藁
＞現在進行形の、しかも罪のない人間への犯罪行為に意見をすると、
＞その被害者の処遇について、出生地の過去の問題になるんですね。初めて知りました。
＞日本人に生まれたら強姦されたり奴隷にされても文句言えないですね。
誰がそんなこと言った？（藁
＞現在進行形の、しかも罪のない人間への犯罪行為に意見をすると、
＞その被害者の処遇について、出生地の過去の問題になるんですね。初めて知りました。
＞日本人に生まれたら強姦されたり奴隷にされても文句言えないですね。
誰がそんなこと言った？（藁
>>お前たちのやってきたことはまだオトシマエついてないのだぞ、と。言われ始めたらおしまいだ。
ここをどう取ればいいのか詳しく。
そもそも韓国の拉致被害者について意見を言わない辺り国際社会の冷酷さですけど。
（だから日本も冷酷も含めて冷酷だと書いてるんだけど）
＞民族浄化とか、下手するとナチスレベルですか？
＞強姦までやってるからそれ以上か。（ユダヤじゃないですが、男は殺せ、女は犯せだし）
ハァ？ソース出せソース（藁
>>http://d.hatena.ne.jp/uchikoyoga/20090502#1241273021
>>http://www.tibet.to/mondai/mondai2.htm
強姦はレ○プ・オブ・チベット近辺の話で誤解をしたかもしれませんね。
すいません。
男子の精巣を切り取ったりした（断種と言うそうですね）のも過去の話でしょうか？
微妙に過去の情報しか出てきませんしね。（数年前）
そもそも日本は自国の原爆被害者をついこの間まで救済せず放置していたのです。
さらに、戦争中韓国・台湾人を同じ国民と何度も言いながら、
同じ「国民」であるはずの戦死者・ＢＣ級戦犯に対し軍人恩給を何ら与えませんでした。
そんな国に個人の人権の意識など求めても仕方ないでしょう。
国内問題についても同様。アイヌ民族問題などは全く解決の兆しを見せません。
南京における行いはまさにあなた方の言うチベットでの人民解放軍の蛮行レベルですしね。
大虐殺とか、下手するとナチスレベルですか？
強姦までやってるからそれ以上か。
現在進行形のアイヌや琉球の保護問題は別として他は現在進行形じゃございませんが？
（ついでに言えば、政府主導でやるならアイヌなどは保護になると思いますが？
具体的に迫害や移民政策が取られてますか？）
大体、拉致問題解決って言うのは「返却」または「自由化」であって、
それに伴う補償は解決の範囲だと思っていませんが？（帰ってきた人の状況も踏まえて）
いやはや、嫌な国に生まれた物です。
親（と言うか既に曾祖父レベル）のやった事に金払え、
さもないとお前は口はさませないぞと言われる国ですからね。
既に借金も膨れてるし相続放棄でも出来れば楽なんですけど。
（個人の相続の場合は相続放棄を申請すれば放棄出来ますからね）
これが全部外債だったら余裕で破産って言う感じですが。
（アイスランドの破産についても国際社会は冷たいですよね。
産業の有り様の変化は必要ですが（金融資本が主体なのが破産の主な原因）、失業率30％代はさすがに…。
韓国の貿易格差是正よりもこっちに手をつけて欲しい感じですね。
まぁ、そもそも韓国相手に貿易格差是正なんかする必要は現状ではない訳です。
その分過去の分の補償金として支払えばいいわけですから。マジ政府は頭悪すぎ。
補償金だって結局納得しなければまだ足りないと言い出すんだから詰んどくだけ詰んどいて損はない訳です。
貿易格差是正より補償金って言ってちまちま詰む方が後々の意味でも楽なんですけどね。
海外にお金を流出させる＝再度戻さないとお金自体が減って内部のお金が減るですしね。
その分物価が下がればいいけど、日本の産業形態では一次産業系は下がる訳ないので生活苦の国民が増えると。）
>>猫
＞>>お前たちのやってきたことはまだオトシマエついてないのだぞ、と。言われ始めたらおしまいだ。
＞ここをどう取ればいいのか詳しく。
質問に質問で返すのはバカの証明（藁
誰もオマエみたいなこと言ってないってことでおｋ？
＞そもそも韓国の拉致被害者について意見を言わない辺り国際社会の冷酷さですけど。
＞（だから日本も冷酷も含めて冷酷だと書いてるんだけど）
中国を攻撃するためにチベット問題がどうのと騒ぎ立てるオマエはどーなのよ（藁
＞強姦はレ○プ・オブ・チベット近辺の話で誤解をしたかもしれませんね。
＞すいません。
ソースなしってことでおｋ？
＞男子の精巣を切り取ったりした（断種と言うそうですね）のも過去の話でしょうか？
微妙に過去の情報しか出てきませんしね。（数年前）
だからソース出せっての（藁
＞現在進行形のアイヌや琉球の保護問題は別として他は現在進行形じゃございませんが？
皮肉が分からんと見える（藁
＞（ついでに言えば、政府主導でやるならアイヌなどは保護になると思いますが？具体的に迫害や移民政策が取られてますか？）
アイヌの歴史と現状を勉強してから言うように。
＞大体、拉致問題解決って言うのは「返却」または「自由化」であって、
＞それに伴う補償は解決の範囲だと思っていませんが？（帰ってきた人の状況も踏まえて）
ハァ？
他国の国民を拉致しといてそんな虫のいい話あんのかね。さてはオマエ北朝鮮の手先？（藁
＞いやはや、嫌な国に生まれた物です。
＞親（と言うか既に曾祖父レベル）のやった事に金払え、
＞さもないとお前は口はさませないぞと言われる国ですからね。
そういうオマエは「関係ない」と言えるんだな。
んでも結局やったこと自体は認めると。乙（藁
ここを他の意味で捉えれるというなら教えて欲しいんですが。
>>中国を攻撃するためにチベット問題がどうのと騒ぎ立てるオマエはどーなのよ（藁
チベット問題が非難される事や、現在進行形でそれをやってる事で、中国を平和な国や友好国として信用しないって言うのは普通でしょう。
日本だって琉球やアイヌに対する具体的弾圧が、
現在進行形であればそれは非難されてしかるべきだと思いますが？
現状の勉強不足と言う事についてはその内調べますが。
＞ソースなしってことでおｋ？
強姦についてはソースないですね。
リンク先はみましょうね。中国の手先じゃないんだから。
http://www.tibethouse.jp/situation/index.html#05
http://homepage3.nifty.com/~dennoji/t_gallery.htm
公式性の強そうな所と低そうな所から引っ張ってきましたよ。
女性の不妊手術も断種と言うらしいので。（と言うか不妊手術のことらしいですね）
＞大体、拉致問題解決って言うのは「返却」または「自由化」であって、
＞それに伴う補償は解決の範囲だと思っていませんが？（帰ってきた人の状況も踏まえて）
ハァ？
他国の国民を拉致しといてそんな虫のいい話あんのかね。さてはオマエ北朝鮮の手先？（藁
はぁ…。貧困国にさらに金を要求する気もないだけですが？
いや、あの政府だけを潰すのにその方が好都合ならむしろぜひやってくださいですけど。
国民がその分貧しくなるだけでしょう。まず間違いなく。
つかそもそも左翼さんに自国も他国もないと思ってたんだけど。
そっか、他国民ってそこまで重要なのね。
＞いやはや、嫌な国に生まれた物です。
＞親（と言うか既に曾祖父レベル）のやった事に金払え、
＞さもないとお前は口はさませないぞと言われる国ですからね。
そういうオマエは「関係ない」と言えるんだな。
んでも結局やったこと自体は認めると。乙（藁
なんか、偶にこう言う話をする人が居るんだけど、
そもそも感性の違いでしょうね。
ドイツが「いい加減にしろ」ってフランスとかに言ったらどうなのとか言ってる方も居ましたが、
私からしたらそりゃ子供は言いたくも成るだろうとしか思わないんですが。
（そもそもナチスがあんな流行ったのは第一次世界大戦あとの敗戦国イジメが原因みたいな物だし）
アメリカの学生に核の話をして学生が泣いて謝ったとかどこかで書いてた話も、
正直、私からすれば「止めとけよ」と言う感じです。
その時生まれても居ない奴にその重荷を背負えって言うとするなら、
悪いがそんな気味の悪い被害者意識や正義感は捨ててくれって感じです。
核の補償をいまからあんた達の世代が行えって、
そんな血統・出生差別的言葉を私は言う気は起きません。
経済格差があるならその調整、または、自治体などが保障（誤りでなく意味が違う為）をするのに体力不足なら無理をしない範囲でその支援。
その方が余程すっきりする。
申し訳ないですが、貴方の話し方に生理的嫌悪がかなり強いのでもう放置させて頂きますね。
（苛立ちや怒りじゃなくて、気持ち悪い・気味が悪い、ナメクジに身体にまとわりつかれてる感じ）
>>猫
＞ここを他の意味で捉えれるというなら教えて欲しいんですが。
だから質問に質問で返すのかと（藁
＞強姦についてはソースないですね。
おっ！デタラメだったとキッパリ認めるとは潔いじゃねーか。
＞公式性の強そうな所と低そうな所から引っ張ってきましたよ。
＞女性の不妊手術も断種と言うらしいので。（と言うか不妊手術のことらしいですね）
ほーお、公式性の強そうな所から出た話は全部信じるわけね（藁
＞はぁ…。貧困国にさらに金を要求する気もないだけですが？
貧困国じゃなければ金を要求してしかるべきなんだな。自爆乙（藁
＞つかそもそも左翼さんに自国も他国もないと思ってたんだけど。
＞そっか、他国民ってそこまで重要なのね。
ハァ？俺のどこが「左翼」？ソースは？
＞なんか、偶にこう言う話をする人が居るんだけど、
＞そもそも感性の違いでしょうね。
つまりアメリカの原爆や東京大空襲での非戦闘員大量虐殺も北朝鮮の拉致も、時間が経ちさえすれば謝罪や賠償の必要すらない、やり得逃げ得と。
つくづく同胞に対して冷酷だねえ。よーく分かったよ（藁
＞申し訳ないですが、貴方の話し方に生理的嫌悪がかなり強いのでもう放置させて頂きますね。
＞（苛立ちや怒りじゃなくて、気持ち悪い・気味が悪い、ナメクジに身体にまとわりつかれてる感じ）
上等じゃねえか！
ナメクジみたいに身体にまとわりついてやるからどんどん放置かましてくれよ（藁
自分の方から「たかしズム」へやって来て、馬鹿文を垂れ流し、思いもかけず反撃を受けて「逆ギレ」ですか（笑）。言っておきますがね、猫さん。この「たかしズム」には「うーさん」の他にもアクの強いのがいっぱいおりますのでね。気をお付けになったほうがよろしいかと。
とにかくね、今まで何度も言ってますが、過去ログを読みなさい。そしてあなたの「お仲間」がどれだけみじめな目に遭っているか、よーく勉強なさってから書き込みをなさるがよろしいかと存じます。
＜お 願 い（初めて「たかしズム」においでのネトウヨさんへ）＞
http://takashichan.seesaa.net/article/121124599.html
それと猫さん、長文の書き込みの際は冒頭部分に署名する決まりになっておりますのでご協力願います。
>拉致被害者の方々には申し訳ないとは思うが、問題を解決するためには、過去の我が国の蛮行に対する、日本政府の正式な謝罪と補償がまず必要だと私は考える。
→あなたの意見とはいつもながら全く違うなぁ。
「日本政府の正式な謝罪がないから拉致した」という因果関係があるなら話は別なのかもしれませんが全くそんな因果関係ありませんし、そもそも「歴史解釈や政治問題」と「拉致という犯罪」は全く別の問題ですよね。
むしろ「拉致」を「外交カードに使わせない」姿勢こそ必要なのでは。
「拉致被害者の方々には申し訳ないと思う」とおっしゃってますが、私には「申し訳なさ過ぎる恐ろしい考え」に思えますね。
あなたは例えば「私が万引きしたのは確かに悪いかもしれないが、それ以前に店側のインサイダー取引疑惑に対する正式な謝罪がほしい。万引き問題の解決はその後だ。」と言ってるのと同じレベル。いやいや、どんな理由だろうと万引きは犯罪、即逮捕だってｗ
＞いやいや、どんな理由だろうと万引きは犯罪、即逮捕だってｗ
拉致が犯罪じゃないと誰が言った？（藁
>拉致が犯罪じゃないと誰が言った？（藁
→「因果関係のない別件での謝罪が前提でないと断罪(逮捕)できないとされる犯罪」なんて発想がおかしいでしょ、と言ってるのが私の発言の幹(骨子)です。「誰が言った？」とかいう枝葉に関する質問、ここで重要ですか？重要でなければスルーさせていただきますよ、悪しからず。
北朝鮮をどーやってタイーホすんの？（藁
＞たかしさん
ああ、申し訳なかったです。
どちらかと言えば一番下の書き込みから書き込み歓迎だと思っていました。
書き込みに来ないで下さい派だったんですね。
隅々を読まず申し訳ございませんでした。
＜逆ギレ
まぁ、書き込み拒否派を前提とするならそう取られても仕方ないですね。
書いてる通り単純にキモイだけですが。
（チョンとかファビョーンとか好き好んで言いまくってる人と同じきもさを感じただけです）
まぁ、チベット問題でのあの組織はいかがわしい組織のようなので信用せずに起きますかね。
（正直、ソースを出せ・それは捏造・その組織は嘘組織・嘘証言ネタは右翼の方が多いと私も思ってたんですが）
＜貧困国
考えてみると行ったのが韓国や中国・ロシアなどでも補償を求める気が起きないので、
貧困国と言う表現が一致しなくて困った。
心情的に北朝鮮の拉致問題の場合、一番に、国民生活への懸念がある事は確かですけど、
結局、補償をさせて国民の生活に影響が出るのは、
韓国でも中国でも避けたいんですよね。なんだろう。
（失業率が1％上昇とか、そう言うのは嫌なんですよね。
無関係の人を巻き込んで金搾取してるだけにしか見えなくて。
いや、補償先がお金使って、今度はその国の失業率が１％下がるから、
地域格差の自己責任＝利害判断だから問題ないと言う考えも出来るのかもしれませんが…。）
＜逃げ得
企業の公害裁判でも偶に思うんですけど、
企業に求める以上に当時の責任者に責任を求めないと、
それこそ逃げ得なんですよね…。
政治的にもそんな場合もあると思いますけど。
そもそも国の財政と国民の生活について誤解していて、
国家の財政をどれだけ減らそうが、国民の生活には基本的に影響はない、
と言うなら何も思わないんですけどね。
（日本国が（便宜上・主権上）別の国になる事には不安は有っても拒否感はないですし）
実に感情的なお方だ（笑）。書き込みに来ないで下さい・・・なんて誰が言ってます？現にあなた、好き放題書き込んでるじゃありませんか。私は過去ログをよくお勉強なさいと言っているだけ。ちょうどいいひな形がありますよ、ご覧ください。
http://takashichan.seesaa.net/article/127041617.html
>北朝鮮をどーやってタイーホすんの？（藁
→万引きの比喩では逮捕ですが、拉致は別の方法でしょうね。既存にその枠組みがないから外交上問題解決に難航してるわけです。拉致の例で言えば、「日本が各国と協調の上、国家機関(国際警察のような)に働きかけ、拉致を国家犯罪と認定させ、強制力(国際機関の)を持って首謀者を逮捕、拉致被害者を解放させる」でしょうか。現時点でそのような枠組みがないので理想論ですが。
重要なのは、「拉致問題解決」の前提が「過去の我が国の蛮行に対する、日本政府の正式な謝罪と補償」なんかではない、別問題で混同することこそ危険である。ということですよ。
>>shinystarさん
＞万引きの比喩では逮捕ですが、
比喩などというのは、そもそも全く違う場面での話を持ち出すものであって、どこまで行っても比喩にすぎません。それ自体に何の意味もありません。もしあなたが仮にも「議論」を僭称するつもりならば、以後厳に慎んだほうがよろしいかと。
まあ、あなたは、「議論に客観的根拠はいらない」とのたまうお負け犬様なわけですが。
＞拉致の例で言えば、「日本が各国と協調の上、国家機関(国際警察のような)に働きかけ、拉致を国家犯罪と認定させ、強制力(国際機関の)を持って首謀者を逮捕、拉致被害者を解放させる」でしょうか。＞現時点でそのような枠組みがないので理想論ですが。
「理想論」ではなく「空理空論」の類にすぎませんね。馬鹿馬鹿しい限りです。この時点で、「万引き」の比喩など全く無意味なのです。それが分かりませんか。
＞重要なのは、「拉致問題解決」の前提が「過去の我が国の蛮行に対する、日本政府の正式な謝罪と補償」なんかではない、別問題で混同することこそ危険である。ということですよ。
自国が犯した犯罪の落とし前をつけないくせに、自国に対して同じ犯罪を犯した他国を非難しても、説得力がないし国際的に共感を得られるわけがない、というだけの話です。
ならば、どのようにすれば拉致問題が解決すると言うのですか？あなたの大好きな「対案」でも示してもらいましょうか。
あ、上みたいな空理空論はなしですよ。
>それ自体に何の意味もありません。
→何の意味もないのになぜ「比喩」という言葉が存在するかわかりますか？そう、「意味がある」からですよ。「比喩」とは、よりシンプルな別の似たシーンを代用することで、相手の理解を補助する重要な「意味」があります。あなたの脳内ルールを押し付けるのはそろそろ慎んでみませんか？
>「理想論」ではなく「空理空論」の類にすぎませんね。
→ではどのような現時的解決策をあなたなら提案しますか？
>自国が犯した犯罪の落とし前をつけないくせに、自国に対して同じ犯罪を犯した他国を非難しても
→「同じ犯罪」ですか。なるほど。日本が北朝鮮の一般市民を拉致しそれを日本が認めた具体例をいくつか教えて下さいね。
ちょっと撒餌を撒かせていただくとしますか(笑)、
「戦時徴用 朝鮮人」で検索してごらんなさい。
いっぱい出てきますよ。
＞「同じ犯罪」ですか。なるほど。日本が北朝鮮の一般市民を拉致しそれを日本が認めた具体例をいくつか教えて下さいね。
こんなこと言っときながら「自分はネトウヨではない」と言い張るのが負け犬トンズラ野郎shinystarなのであります（藁
＞よりシンプルな別の似たシーンを代用することで、相手の理解を補助する重要な「意味」があります。
どこが理解の補助になってんの？混乱するだけだろが（藁
＞ではどのような現時的解決策をあなたなら提案しますか？
自分の言い分が「空理空論」だと認めるわけな（藁
mebarun氏が言っていることは稚拙な比喩を当て嵌めるあなたの行為が「意味がない」ということだと思います。
それをあなたは「比喩」という言語・概念の存在の「意味」にすり替えてしまっておられますね。
あなたの過去のコメントを大変興味深く拝見いたしましたがこの手の論理のすり替えが至る所に見られますね。
いちいち例はあげませんけどもあなたのような「非論理的」言動を平気でもてあそぶ人物を大変丁重に扱っておられるこちらのブログのかたがたには驚きました。
>>shinystarさん
＞ではどのような現時的解決策をあなたなら提案しますか？
一体何を質問したいのか分かりませんね。繰り返します。
自国が犯した犯罪の落とし前をつけないくせに、自国に対して同じ犯罪を犯した他国を非難しても、説得力がないし国際的に共感を得られるわけがない、というだけの話です。
つまり、たかしさんの意見に全面的に賛同するということです。そんなことくらい分かりませんか？
なお、あなたのは、「理想論」どころか、現実の国際社会のあり方を無視した「空理空論」だと言っているのです。
↓
＞拉致の例で言えば、「日本が各国と協調の上、国家機関(国際警察のような)に働きかけ、拉致を国家犯罪と認定させ、強制力(国際機関の)を持って首謀者を逮捕、拉致被害者を解放させる」でしょうか。現時点でそのような枠組みがないので理想論ですが。
Posted by shinystar at 2009年09月03日 11:58
あなたがこんなありもしない「空理空論」を持ち出さざるをえなくなっているのは、「万引き」「逮捕」という、そもそも場面自体が全く違う無意味な「比喩」などを出してしまったために、それに引きつけて論じざるをえなくなっているからです。
そもそも警察のような存在がいない国際社会における拉致問題を、「万引き」の話に引きつけて話すこと自体、「理解を補助する」どころか、ただただ話を混乱させるだけで有害無益です。
だから、比喩はどこまで行っても比喩にすぎないと言っているのですよ。
>>shinystarさん
スルーされたので再度質問します。
たかしさんの提案する方法が不満であれば、どのようにすれば拉致問題が解決すると言うのですか？いつも「批判するなら対案を出せ」と言うあなたに、より現実的な「対案」を示してもらいましょうか。
例えば、強姦を行った父親を持つ子供がいて、その子供は父親の強姦の分の補償をしないと、
他所の強姦問題や自分の家の母親が強姦や監禁をされた時に、声を上げたらいけないのですか？
自分にはこう言うパターンとの差異が分からないんですけど。
＜過去の落とし前を引き合いに出されたら～
父親は強姦なんかしてないと言い続ける事で周囲を不安にさせていると言う意味は理解が出来るんですけど
（身内ひいきじゃないかと言う疑いや、強姦を軽視しているんじゃないかと言う不安を与える）
どうでもいいですが、ドイツの宣言の責任は、
あれは世界の本質的には事実ですけど、それ言い出すと、
もうどうにもならなくなる気がするんですが。
（つまり、あれって本当は国の過去とか言うレベルじゃなくて、
積極的にそれに関わらなかった事でその状態が続いてるって言う責任ですよね？
例えば、韓国の拉致問題が解決されないのも、
チベット問題が現在進行形なのも、台湾と中国で主権を巡ってギスギスしてるのも、
国がいくつもある事も、アメリカで銃乱射事件が起こるのも、
「君にも責任があるよね？」って言う次元に見えるんですが。
本質的には事実である事を認めた上で、「そこまでやれと？」としか思わないんですが。
ええ、そりゃ究極の意味の無責任なんて、あるとしたら個人の力の及ばない領域じゃなくて、
「人間」の行動が全く意味をなさない領域にしか存在しないですけど。）
＞猫
あなたの書いてるすぐ上でmebarun氏が書かれていることをあなたはなぜ読まない？
「比喩」というものが何の意味もなさないことを的確に説明してくれているではないですか。
あなたの「比喩」をみてみましょうか。
＞例えば、強姦を行った父親を持つ子供がいて、その子供は父親の強姦の分の補償をしないと、
＞他所の強姦問題や自分の家の母親が強姦や監禁をされた時に、声を上げたらいけないのですか？
＞自分にはこう言うパターンとの差異が分からないんですけど。
拉致問題にもっと即して比喩を書くとしたら、
強姦を行った父親を持つ娘がいて、
その娘が父親が強姦した相手の息子に強姦された場合に、
あたるのではないでしょうか。
だとすると実際の裁判では心証にどのように影響するでしょうね。
昨今始まった裁判員制度に照らしてもおもしろい題材かもしれませんね。
もっともこんな比喩などmebarun氏が書かれているように何の意味もない。
現実問題としては、
北朝鮮に拉致被害者を返せと騒いでいる日本が、
過去に北朝鮮に対しおこなった拉致・強制労働・従軍慰安婦狩り等に、
一切謝罪することなくむしろ正当化し、
上記悪事を率先して正当化するヤスクニという施設に閣僚が参拝する。
簡単に言うとそういう図式なわけですね。
日本の犠牲になった国は何も六ヶ国の中で北朝鮮だけではない、
中国だって韓国だって日本に同じ目にあわされている。
そういう国々が日本の拉致被害者ために率先して北朝鮮を説得する気になると思いますか？
そうはならないでしょうというのがたかしさんの主張ではないでしょうか？
上記の比喩に当てはめてみましょう。
自分を強姦した男がかつて自分の父親が強姦した相手の息子だったら、
あなたを強姦した男を簡単に許せますか？
同じ比喩を使うにしてもこのように的確に用いたいものです。
ただしこれもあくまで比喩に過ぎません。
結局は国家間の心証・心情というものがこういった外交にも必ず影響するものだという現実があるのです。
それと最後にあなたが書いているドイツうんぬんの文章ですが、
私には何をおっしゃりたいのかがまるでわからないのです。
もっと分かるようにお願いできませんでしょうか？
一番目の比喩
強姦を行った父親を持つ娘（拉致被害者）がいて、
その娘（拉致被害者）が父親が強姦した相手の息子に強姦された場合に、
あたるのではないでしょうか。
だとすると実際の裁判では心証にどのように影響するでしょうね。
昨今始まった裁判員制度に照らしてもおもしろい題材かもしれませんね。
二番目の比喩
自分を強姦した男（北朝鮮）がかつて自分の父親（日本）が強姦した相手の息子だったら、
あなたを強姦した男を簡単に許せますか？
先ほどの二つの比喩は、
わかるやすく補足すればこういうことです。
返信ありがとうございます。
比喩に意味がないと言いますけど、補償しなければ発言権なしって、言ってる事はそれと同じだと思いますけど。
外交戦略上の話でしかないなら方法論それ自体は否定しませんけどね。
1番目の比喩については
いくつか条件を含めて書きます
１,父親の犯罪行動は冤罪だと言っている→娘の知識程度の話なのでどうでもいいです。
意図的であれば別ですけど、冤罪だと信じる材料があるならそれこそ。
これを言うのを許さないのはむしろ冤罪の素材になりえます。
痴漢冤罪とかの発生は結局、被害者証言だけ取り上げて、
それを元に自白強要で捕まえるのが常套手段のはずですしね。
（ちなみに、身内の被告に有利な証言は無視されたはずです。
その時間は家にいたとか。）
…ああ、ただ、実際の社会を見てると、間違いなく影響されるでしょうね。冤罪だろうがなんだろうが。＾＾；
（犯罪者が見つかったとする報道に対する我々の見方や感情を考えると…。
林 真須美さんの問題もそれで起こった様な物ですし）
２，父親の犯罪行動は「正当だ」と言い続ける→最低でも問題は分けて論ずるべきで、問題は問題です。
奴隷制度が普通に存在してる世界だろうが奴隷制度は問題な訳で、
そこを否定すると心象は色んな角度から悪くなるでしょう。と言うかそれこそお前が奴隷になっても仕方ないと思われても仕方ないです。
まぁ、人間の歴史の初期はむしろ現代ではあり得ないとされている
倫理観・世界観が普通だったので、彼らが異常であったと言う事とは＝になりませんけど。
３，父親の犯罪行動について倫理性、及び、現実性について否定せず→心象に影響受ける人っているの？
現在の日本が２と１を巧妙に合わせた様なの状態に見られているだろう事を考えると影響があるのは分かりますけど、
補償とはなんら関係がないと思っています。
さらに言えば１の側は繊細な問題で、本来なら心証や判決に関らせるべきではないと思っていますしね。
（私は一貫して補償を問題にしているつもりです。
一度でも「そんな物はなかった」とかそれに該当する事を言っていたら教えてください。）
２番目の比喩について
許す理由がどこにあるのか不明と言う感じなので、
「許さないし許さなければいけないと感じる理由もない」です。
許した方が得だとか、許すのこそは人の証とかそう言う方向ならわかりますけどね。（人生訓や外交戦略・愛の訴え）
「正義」と言う意味では許す理由は全くないと考えています。
（ただし、拉致については現北朝鮮政府の問題であって、
国民に広げて適用をするのは避けるべきだと考えます。
政府の要人や関係者（実行犯など）には責任を取らせるべきだと思いますが、
国として国民を含めて、となるのは避けるべきだと考えます）
ドイツの宣言の話はすいませんが帰ってきたら書きます。
全体的にﾜｹﾜｶﾒ
日本語プリーズ
「万引き」だの「強姦」だの。意図的な比喩を持ち出して、『比喩合戦』の様相ですね。
ついて行けません。
要するに、しっかり＆はっきり「ゴメンネ！」を言うか言わないかではないでしょうか？
所謂、自虐的と形容される人達にしても未来永劫ペコペコ謝り続けろ！とは言ってないと思います。
しっかり＆はっきり気持ちを伝えれば、何度も繰り返す必要はないと思います。
それがないと後々感情的なシコリを残す！という事ではないでしょうか。
>先ほどの二つの比喩は、
>わかるやすく補足すればこういうことです。
→なるほど。あなたはヒトの比喩は認めないけど、自分の比喩は認めるわけだ。面白い人だ。
>>mebarunさん
>より現実的な「対案」を示してもらいましょうか。
→私がすぐに誰もが納得いく「対案」を今すぐ出せたら、私は今頃外務大臣に任命されてますよ！解決策が難しいのは事実です。国際警察が現在いないことも知ってます。
私が言ってるのは「過去の歴史問題(謝罪と補償)と、拉致問題は全く別問題だから一緒くたにすべきでない」ということだけですよ。だからあえて「対案」というならば、"「拉致」という「国家犯罪の解決」のみに注力すべき"というのが対案ですよ。
＞私がすぐに誰もが納得いく「対案」を今すぐ出せたら、私は今頃外務大臣に任命されてますよ！解決策が難しいのは事実です。国際警察が現在いないことも知ってます。
あれ？「批判するなら対案出せ」って言ったくせにできねーのかよ（藁
>>shinystarさん
＞あえて「対案」というならば、"「拉致」という「国家犯罪の解決」のみに注力すべき"というのが対案ですよ。
で、どうやって「解決」するんですか？
全然「対案」になってませんよ（笑）。
>>shinystarさん
＞国際警察が現在いないことも知ってます。
空理空論だと認めましたね。
＞私が言ってるのは「過去の歴史問題(謝罪と補償)と、拉致問題は全く別問題だから一緒くたにすべきでない」ということだけですよ。
ただそれだけのことを言いたいがために、あなたは「万引き」の比喩など持ち出して長々と語ったわけですか（笑）。
＞あえて「対案」というならば、"「拉致」という「国家犯罪の解決」のみに注力すべき"というのが対案ですよ。
自分がどんなに間抜けなことを言っているか分からないようですね。
＜問＞
「現実的にどうやって解決するのか」
＜答＞
「解決のみに注力すべき」
問いをもって問いに答える。これを、トートロジーと申します。
トートロジーはれっきとしたレトリックでありディベートのテクニックです。
…とかshinystarが抜かしそうだぜ（藁
トートロジーはディベートのテクニックと言うか、
本来表現技法ですね。Wikiでもどうぞ～。
質問に対して質問に答えると言う言い方だけだと色々有りますが、
トートロジーとされる形であれば「質問に対して質問と同じ内容で答える」ですね。
「問い掛けに対して別の問い掛けで返す」はトートロジーとは言いませんし。
「政府が人を殺しても構わないなんて何時言った？」
「政府の政策の失敗で人が死ぬのは仕方ない、って言ってたけどそう言う意味じゃないの？」とか
「人が死なずに済む世界を作るにはどうしたらいいと考えるか？」
「なんで死んだらいけないの？逆にずっと死なない人間がいるの？」だと
トートロジーではありませんしね。
＞山田の案山子さん
なんかすいません。
そう言う話であればすっきりするんですけどね。
それだけと取れない書き方だから話が面倒になってるんですよね。
余計な修飾部分や言い方の問題なのか、本質的に価値観がそうでないのかは、
書いたたかしさんしか分かりませんからね。＾＾；
私は何度か書いてますが、「外交戦略的話と道義的話は別」と言ってますからね。
そもそも韓国の拉致問題も触れてないので、拉致問題自体が他の国にとっては軽いだけですし。
（韓国も道義的に問題があるというなら知りませんが）
まぁ、韓国自体も現大統領で幾分良くなったようですが、
陸続きで隣接している為、下手に刺激できないのか、
及び腰ですから仕方ないのかもしれませんけど。
（ノム辺りまでは拉致被害家族がその話するだけで叩かれてるような状況だったし）
＞ビーンさん
＜ドイツの宣言について
色々な場所で引用されてますが
http://takashichan.seesaa.net/article/109003556.html
の宣言ですね。
＞われわれのもとでは新しい世代が政治の責任をとれるだけに成長してまいりました。若い人たちにかつて起ったことの責任はありません。しかし、（その後の）歴史のなかでそうした出来事から生じてきたことに対しては責任があります。
と言う部分があります。多分、これがあるから、
＞ドイツ人であるというだけの理由で、彼らが悔い改めの時に着る荒布の質素な服を身にまとうのを期待することは、感情をもった人間にできることではありません。しかしながら先人は彼らに容易ならざる遺産を残したのであります。
罪の有無、老幼いずれを問わず、われわれ全員が過去を引き受けねばなりません。全員が過去からの帰結に関り合っており、過去に対する責任を負わされているのであります。
とか
＞――中東情勢についての判断を下すさいには、ドイツ人がユダヤ人同胞にもたらした運命がイスラエルの建国のひき金となったこと、そのさいの諸条件が今日なおこの地域の人びとの重荷となり、人びとを危険に曝しているのだ、ということを考えていただきたい。
となるのでしょうけど、ドイツ人だけに限定すると、
人格批判的な意味ではなく実利的な差別なので、
普通に考えたら責任の意味が違うか、責任の究極的本質論にしかなりえないと思います。
責任の意味が使われている場所によって違う場合、
過去においての「罪」に近い意味ではなく、応答責任と言う意味の使われ方もしているでしょうし、
責任の本質論の場合はドイツに限らず、人間が人間によって変えれる事・起こせる事には、
全ての人間が責任を持つと言う事になります。
ただ、後者の責任論やると、冗談抜きでなんでも責任を持つ事になるので、それはどうかなと言う感じですね。
大きな所だと、北朝鮮国民が北朝鮮政府によって被害を受けているのは、
北朝鮮政府の今のありようや存在を許し続けたからです。
「誰が」ではなく「人間の総和」として「足りてない」訳です。どんな形であれ。
本当にどうにかしようと思うなら、生活を捨てて、
その為に何もかも投げ打って、人を増やす為の啓蒙運動や、
政治運動、場合によっては現地にて革命勢力の結成など、そういった事をしていけばいい。
だから、許した事などないと言っても、攻撃も非難も救済も半端な現在の世界では、
この究極の責任論においては非常に虚しい訳です。
前者の場合は、まぁ、応答責任なのでそれまでですけど、
個人的には感情的すぎる応答責任は微妙です。
そうでなくてもイスラエルの問題で一番悪いのはシオニストですしね。
それの罪状をあんたも被れって言うようなのは既に応答責任の話の範疇外でしょうと思いますね。
（ただ、逆説的に言うと原因を問わず、応答責任は常に付き纏う物ですけど）
「翻訳」なので話す様に何が問題なのかぶれているのかもしれませんけどね。
（まぁ、自国差別なら別に問題ないという人が多いというのが一番の理由かもしれませんが）
「国」を愛してると言うなら、国の過去の責任も負えるだろう、って言うのはありそうですけど。
（私は「国」は愛してないので日本自治区でいいけど）
＞人格批判的な意味ではなく実利的な差別なので、
＞普通に考えたら責任の意味が違うか、責任の究極的本質論にしかなりえないと思います。
猫さん、
もしかして私の頭が悪いのかも知れませんけど、
あなたの書かれる日本語がどうしても私には理解できません。
これはいったい何を言いたいのでしょうか？
どうか私にも分かる言葉でもう一度ご説明ねがえませんか？
「人格批判的な意味ではなく実利的な差別」とはいったいなんですか？
「責任の究極的本質論」って何なんでしょう？
あとそこから下の方に書かれていることも私にはサッパリです。
結局あなたが言いたいことは何なんですか？
長々といろんなことを書いていらっしゃいますが、
日本は過去のことを一切反省せず、
他国にだけは自分の要求を求めても一向に構わない、
とこういうことが言いたいのですか？
それにしては修飾語が多すぎはしませんか？
いったい何が言いたいのかちっともわからないのです。
＞→なるほど。あなたはヒトの比喩は認めないけど、自分の比喩は認めるわけだ。面白い人だ。
shinystarさん、
それは皮肉のつもりですか？
「比喩」というものが何の意味もなさない
と私は既に言っています。
「比喩」のお好きな猫さんがそのお好きな「比喩」ですら正確に用いることが出来ていない、
ということを私は申し上げているだけです。
二番目の比喩
自分を強姦した男（北朝鮮）がかつて自分の父親（日本）が強姦した相手の息子だったら、
あなたを強姦した男を簡単に許せますか？
じつは私はこれに何か突っ込みがあるだろうと思って書いてみたのですが、
猫さんもshinystarさんも何もおっしゃらないみたいですね？
お二人とも他人の文章をきちんと読んでいらっしゃるのでしょうか？
撒餌にすら食いついてこないみたいですけど・・・
＞ビーンさん
そもそも過去の事を反省しろと言う話になるのが分からないと言っています。
＞ドイツ人であるというだけの理由で、彼らが悔い改めの時に着る荒布の質素な服を身にまとうのを期待することは、感情をもった人間にできることではありません。しかしながら先人は彼らに容易ならざる遺産を残したのであります。
ここは当たり前だろう。と思いますが、
＞罪の有無、老幼いずれを問わず、われわれ全員が過去を引き受けねばなりません。全員が過去からの帰結に関り合っており、過去に対する責任を負わされているのであります。
ここが理解不能と言っています。過去の帰結と言うのは「自分が生まれた場所がこう言う性質なのは過去があってこそ」と言う意味であろう事は予測できますが、だからと言ってそこに生まれただけで責任を要求される意味が分かりません。
経済格差や貧困問題を解決する為の支援を行う、などは現在進行形の義務である事は別に良いのですが、
「金持ちの国に生まれた人は得ですね」「なんで金持ちの家に生まれなかったんだろう」と言う言葉は、
正当な不平等であると言うのにも等しい責任論です。
それなら道義的には経済格差や他所の貧困問題は我々が考えて差し上げる必要のない問題となります。
「お前らは過去の事を学べ」と言うのもそう。
この理屈は結局人は「自分の所属集団」の経験からしか学ばない物である、
学ぶ義務のない物であると言うのと同義です。
何度も言いますが、私は「否定論言ってると言うならどこで言ってるか教えてください」なので、
否定論を前提とした反論は聞き入れません。
私からすればこの状態から学ぶ事があるとすれば、
「所詮人間は感情の生き物で常に思い込みと幻想の生き物」と言う事くらいです。
最初から思い込みと幻想の生き物なのだから、
思い込みと幻想はつねに正当だと思って対応しろと、
そう言う結論にしか至れません。
（思い込みと幻想は歴史上の事実とは関係ありません。
例えば所属をシステムではなく現実である様に考える思考や、
権力がある1人の力によってのみ所有されていると言う考えなどです。
権力的立場なんて、専制国家や王権ですら、
王だと認める・祭り上げる人間がいてこその存在ですからね。
幻想に力を与えるのは常に人間です。）
＞二番目の比喩
自分を強姦した男（北朝鮮）がかつて自分の父親（日本）が強姦した相手の息子だったら、
あなたを強姦した男を簡単に許せますか？
否定派じゃないですけど、それでも突っ込むべき場所がありますか？
敢えて言うなら、正確には「北朝鮮家」「日本家」でしょう。
やった本人じゃないし。
なんでその質問をしてきたのか分かりませんけど。
私たちは「そっちの家の家長に誘拐されて監禁されている人がいるので返してください」
過去の賠償は「君の所のお祖父さん達がうちのお祖母さん達を強姦したので賠償金を払ってください。」
爺さん投げ売りますね。はっきり言って。
（ちなみに、完全な国家観の賠償については韓国も「詐欺師」として絡んでくるので更に面倒です。）
あなたの論理（？）展開には残念ながら私はついていくことができません。
この辺で降りさせていただきます。
では御機嫌よう。
ビーンさんのお気持ちよく解ります
猫とshinystar＞＞＞頭の悪さでは双璧ですな（笑い
日本語プリーズ
>>mebarunさん、うーさん、アランさん
○たかしちゃん：
「拉致問題の解決は、"日本政府の正式な謝罪と補償が前提"である」
○shinystar：
上記に反対を表明。(対案含む)
「拉致問題の解決が"日本政府の正式な謝罪と補償が前提"であるというのはおかしい。「拉致問題」と「戦後問題」は因果関係がない別問題なので、別個に扱うべきで、「拉致問題」のみを現状の国際的枠組みの中で解決するアプローチをすべき。
↑これは対案ですよ。「解決策になってない」という意見はわかるけど、私は外務大臣ではないので、「真の解決策(具体案)」なんて提示できる立場にないことは明白ですよね。私は「「拉致」と「戦後問題」を分けたアプローチ」という"対案"を示せたんだから批判側コメンテーターとしての役割は果たしてますよ。具体策については外務省にでも聞いて下さい。私に聞いても何も出てきませんよ。
>>mebarunさん
>自分がどんなに間抜けなことを言っているか分からないようですね。
→わからないし、あなたの質問を文字通り受け止める必要性も感じてないですね。私は「たかしちゃんのアプローチ」を批判し「別のアプローチ」という対案を提示しているのだからそれで以上ですよ。あなたの求めに応じて「現実的な解決策」まで提示する義務もなければそのような立場でもないということです。
>>ビーンさん
>それは皮肉のつもりですか？
→「比喩自体が無意味」というmebarun氏に同調しておきながら、あなたが「マイ比喩」を提示しだしたのでね。まぁ皮肉ですね。
尻滅裂（藁
>尻滅裂（藁
→どの箇所がどのような理由で「尻滅裂（藁」でしょうか？具体的ご指摘がないと改めようもありませんね。
>>shinystar
＞私は「たかしちゃんのアプローチ」を批判し「別のアプローチ」という対案を提示しているのだからそれで以上ですよ。あなたの求めに応じて「現実的な解決策」まで提示する義務もなければそのような立場でもないということです。
分かった分かった。要するに、人には「文句があるなら対案を出せ」と言いながら対案を挙げられないんだろ。何回もくどくど言わなくていいよ（藁
で、具体的に指摘するとshinystarから返ってくると予想される言葉↓
→それはあなたの主観でしょ。私が認めない限りあなたの言うことには何の意味もないのです。
>分かった分かった。要するに、人には「文句があるなら対案を出せ」と言いながら対案を挙げられないんだろ。
→対案は既に挙げてますよ。意味がわかりません。
>>sumida5さん
>で、具体的に指摘するとshinystarから返ってくると予想される言葉↓
→その予想が的中するかどうかは「具体的な指摘」を頂いてみないことには私にもわかりませんよ。予め次の展開やコメントを決め付けてるわけではありませんからね。
そうかそうか腹が立つか
かわいそうにのう～
かわいそうにのう～
あなたの書く文章に支離滅裂じゃないところはないですよ。
何から何まで支離滅裂なわけですから、
具体的ご指摘なんぞ出来るわけがないでしょう？
よく考えてものを言いなさい。
それはビーンさんの主観だからシャイちゃんは認めないんですよ（藁
>>shinystar
＞対案は既に挙げてますよ。意味がわかりません。
どこが対案なんですか？意味がわかりません。
Ｑ「たかし氏案（戦後問題とセットで解決する）に代わる拉致問題の解決策は何か」
→＜shinystar（要約）＞「それ以外の、現状の国際的枠組みの中で解決するアプローチだ」
↑
結局どう「解決」すんのか答えられんと。
ただの「対案なき批判」じゃねーか（藁
長々だらだら書けば「対案」っぽく見えると思ったら大間違いだぜ、この負け犬野郎。
＞私が認めない限りあなたの言うことには何の意味もないのです。
ハァ？「全ては俺様基準」だあ？デムパゆんゆん発言乙（藁
もっと言ってもっと言ってぇ～！
うーさんうーさん
それ私の書いたシャイちゃんの口真似のちゃんちゃこりんよー（藁
そうでしたな。撤回撤回（藁
>>shinystar
失敬失敬。
わたしそろそろ帰るのでチャットから抜けます（藁
shinystar氏は、以下のように、自ら「対案などない」と明言しています。それで充分ではありませんか？もう決着がついていると思いますが。
＞私がすぐに誰もが納得いく「対案」を今すぐ出せたら、私は今頃外務大臣に任命されてますよ！解決策が難しいのは事実です。国際警察が現在いないことも知ってます。
＞Posted by shinystar at 2009年09月04日 17:46
>>たちばなさん
おっしゃる通りです。
決着がついているのになお、「自分が納得しない限り論破されたことにはならない」と言い張る。それがshinystarさんなのです。
>>ビーンさん
>何から何まで支離滅裂なわけですから、
具体的ご指摘なんぞ出来るわけがないでしょう？
→「何から何まで」と言われても困ってしまいます。どうしようもないですね。「わからないところがわからない」という言葉とほとんど同義でしょうか。一応日本語を使ってるつもりなんですけどねぇ。
>>うーさん、たちばなさん
>shinystar氏は、以下のように、自ら「対案などない」と明言しています。それで充分ではありませんか？もう決着がついていると思いますが。
→私の対案は「戦後問題とセットで考えずに、現状の国際的枠組みの中で拉致問題の解決を模索せよ」ですね。「誰もが納得いくほどの対案を出せてない」という批判はその通りですけど、「(つまらないにせよ)対案を出した上でたかしちゃんの案を批判した」わけです。「対案がない」ことと「誰もが納得いくほどの対案がない」ことは全く別です。「対案はあるし既に提示した」わけです。あしからず。これで決着はつきましたね。
＞「(つまらないにせよ)対案を出した上でたかしちゃんの案を批判した」わけです。
ハァ？
「たかし氏の提案する方法以外の方法」のどこが「対案」？（藁
>「たかし氏の提案する方法以外の方法」のどこが「対案」？（藁
→「AとBがセットな案」に対して「A単品」という対案があったとしてどこに矛盾があるでしょうか？
＞「AとBがセットな案」に対して「A単品」という対案があったとしてどこに矛盾があるでしょうか？
また比喩かよ。
オマエが比喩を持ち出すのは誤魔化したい時（藁
>また比喩かよ。
>オマエが比喩を持ち出すのは誤魔化したい時（藁
→いやいや単に反論できないだけでしょ。
「なんら矛盾はなかった」ことがご納得いただけたようで安心しました。
>>読者の皆様
人並みの知性を有する皆様（shinystar氏ごとき「負け犬界の住人」を除く）はとうにお分かりであるとは思いますが、念のため、shinystar氏の「セットと単品」の「比喩」のごまかし・カラクリを説明しておきます。
たかし氏は「拉致問題の解決」（Ａ）のための手段として「過去の謝罪と補償」（Ｂ）を挙げたのです。
「ＡのためにＢをする」
すなわち、ＢはＡの「手段」であって、並列の関係にはありません。
したがって、shinystar氏は、Ａのための「対案」を挙げるなら、Ｂ以外の代替的な「手段」を挙げなければならない。
「Ｂ以外の手段」＝「対案」だとするshinystar氏の論法に従えば、「Ｂという解決方法はダメ」という単なる批判も「対案」ということになってしまうのです。
「Ｂ以外の手段を取れ」は、「Ｂという手段はダメ」という「批判」と全く同義なのです。
こんなものが「対案」になるならば、世の中のありとあらゆる「批判」は全て「対案」ということになってしまいます。
つまり、shinystar氏の「戦後問題とセットで考えずに（中略）拉致問題の解決を模索せよ」というのは、てんでたかし氏に対する「対案」になっていないのです。
shinystarは、かつて、麻生・自民党を批判する者に対して「批判するなら対案を出せ」とイチャモンをつけた。
しかし、shinystarは、このエントリで、拉致問題の解決手段に関するたかし氏の案に噛みついてはみたものの、それに対するオルタナティブ、すなわち「対案」を何ら用意できなかった。
その結果、「セットと単品」の「比喩」を持ち出して誤魔化そうと試みた。が、無駄だった。
よくいるんですよ、問題になっている状況の正確な把握が要求される場面で「比喩」を多用して得意がる愚か者が。
ある問題について自説を説明する時は、その具体的な問題状況に即して説明すれば足ります。複雑ならば平易な言葉で分かりやすく説明すべきというだけの話です。要求されているのは、正確な問題把握能力とコミュニケーション能力であり、「比喩」など不要なのです。
厳密な思考が苦手な、個々の場面状況の違いすら把握できない頭の悪い人ほど、「あの場面と似ているぞ！」という短絡的な発想の下、所詮は似て非なるものにすぎない「比喩」を多用し、これに頼ろうとする傾向があります。
そして、その結果、聞き手・読み手に混乱を招きます。自明の理です。
あれほど「比喩はどこまで行っても比喩にすぎない」と言って警告したにもかかわらず、あなたはまたも性懲りもなく「比喩」を用いている。
意図的に読者を幻惑しようとしているようにしか見えません。
>>意図的に読者を幻惑しようとしているようにしか見えません。
そう考えているのはあなたであってこの私ではありません。
私が認めない限りそのようなことはないのです。
たかし「拉致問題の解決手段はまず戦争の落とし前をつけることだ」
shinystar「それはダメだ」
読者「オマエは自分で『批判するなら対案を出せ』と言ったんだから、批判するなら対案を出せ」
shinystar「『対案』は、たかし氏の案ではない方法だ」
読者「？？？？？？？」
>>mebarunさん
あなたが私を批判したい気持ちは伝わりましたし、"比喩が嫌い"なこともわかりました。
しかしですね。「比喩」という言葉が存在する以上「比喩自体を許せない」あなたの考え方は支持できませんよ。私は「より議論をわかりやすくする意図」で「比喩」という"一般的な手法"を用いてるにすぎないわけですから、あなたのマイルールを強要される必然性はありません。
そして「A＋B（セット）とA（単品）」という比喩を「A＝目的」「B＝手段」と捉える直すことで「A（単品）」は「手段が欠落しているから対案に値しない」とする"珍説"を持ち出してきました。
「A(単品)」における「手段」とは「現行の国際的枠組みを活用した粘り強い交渉(=現在行われている手段(現行案))」ですよ。言わずもがなですね。これが対案として認められないというのは「あなたの独創的発想法」でしかありません。
「A＋B（セット）」が「新案」だとすると「A（単品）」とは「現行案」です。あなたは「別の新案のみ"対案"と認めたい派」なのでしょうけれど、私がそれ(新案)を提示しなければならない理由はどこにもない（そもそも現行案を支持しているのだから）ことは明白ですね。
そもそもたかしさんの新説に反対した私に対し、私の揚げ足をとることにのみ執着するあなた方の姿勢自体を一度改めてみてはいかがですか？私の意見は「別件を混同するな」という極めて一般的なものであり、当スレではたかしさんの新説の方が「独創的」な案なわけですからね。単に「shinystarにイチャモンつけたい」だけで、意図的に読者を幻惑しようとしてるのかなと思えてしまいます。ちなみに私にはそのような意図は一切ありません。あしからず。
>>shinystarさん
私の批判に対して
＞あなたが私を批判したい気持ちは伝わりましたし、"比喩が嫌い"なこともわかりました。
と言うだけで正面から反論しない。
結局、反論できないということですね。
よく分かりました。
＞しかしですね。「比喩」という言葉が存在する以上「比喩自体を許せない」あなたの考え方は支持できませんよ。私は「より議論をわかりやすくする意図」で「比喩」という"一般的な手法"を用いてるにすぎないわけですから、あなたのマイルールを強要される必然性はありません。
＜人間語訳＞
「私は、場面状況把握能力に欠けるバカ、呼ばわりされても、コミュニケーション能力が欠如していると言われても、無意味であっても、比喩を多用します。」
ですか。よく分かりました。
よく読めばお分かりになることですが、私は、比喩という「手法」自体を否定しているわけではありません。「議論」という、厳密さが要求される場で、比喩は所詮どこまで行っても比喩にすぎないと言っているだけです。例えば、文学的修辞法としての価値については何ら否定していません。
例えば、あなたは高校時代の小論文や、大学時代の試験・レポート・ゼミでの議論、オフィスでの会議における議論などで、「比喩」を用いて「議論」をすることが許されましたか？
厳密さが要求されるちゃんとした議論の場であれば、「比喩など何の意味もない」と一蹴されるのがオチです。
＞そして「A＋B（セット）とA（単品）」という比喩を「A＝目的」「B＝手段」と捉える直すことで「A（単品）」は「手段が欠落しているから対案に値しない」とする"珍説"を持ち出してきました。
そもそも、私は、あなたの「比喩」を、無意味だと一蹴しているのだから、「捉え直」してなどいないのは明らかです。いくら私が、あなたが勝手に設定した「比喩」の土俵に乗らないからといって、「印象操作」はやめてください（笑）。
「解決手段」が問題となっているのだから、「手段」と答えるのは当然のことです。
「たかし氏案以外の手段だ」と言うあなたの回答は、問いをもって問いに答えるトートロジーです。
だから間抜けなのです。
＞「A(単品)」における「手段」とは「現行の国際的枠組みを活用した粘り強い交渉(=現在行われている手段(現行案))」ですよ。言わずもがなですね。これが対案として認められないというのは「あなたの独創的発想法」でしかありません。
はい、そもそものスタートラインを意図的に無視したか、忘れていますね。
たかし氏は、「現在行われている手段」で解決しておらず、また、解決する見込みがないからこそ、現状の打破のための案を提示しているのです。
つまり、論ずべき「手段」とは、「『現在行われている手段』以外の手段」であることが当然の前提となっています。
あなたは、自分が「対案」を提示できないことの自己弁護に終始するあまり、その原点を意図的に無視しているか、忘れております。
つまり、たかし氏の案を批判し、あなたが「今のままでいい」というのは、「対案」どころか、それ以前に、「解決手段は何か」という問題提起に対して、「そんなことは考えなくていい」と言っているものであり、そもそもの問いを引っくり返すものです。
また、たかし氏の案は、あなたが「万引き」の比喩などを持ち出して言った愚にもつかない「空理空論」と違い、「現状の国際的枠組み」の中での現実的な解決手段であります。
そして、それは、できるだけ早期の拉致問題の解決を真剣に考えているからであります。
しかし、あなたは、「現状維持でいい」と言う。
どうやって北朝鮮の頑なな態度を和らげ、あるいは、中国・韓国の親身な協力を取り付けるのですか？
あなたの「現状維持でいい」というのは、全くもって何の「対案」にもなっていませんし、そればかりか、本気で解決を望んでいるようにも見えません。
＞そもそもたかしさんの新説に反対した私に対し、私の揚げ足をとることにのみ執着するあなた方の姿勢自体を一度改めてみてはいかがですか？
いつも「○○が嫌なら日本から出て行け」とか「批判するなら対案を出せ」とか、揚げ足取りばかりしているあなたが言っても説得力皆無です。
＞単に「shinystarにイチャモンつけたい」だけで、意図的に読者を幻惑しようとしてるのかなと思えてしまいます。
「私にはそのような意図は一切ありません。」←shinystarのマネ（笑）
他人があなたの内心を推測すると「私はそんなこと思っていないから違う」とムキになるのに、なぜ、平気で他人の内心を憶測しちゃうんでしょう？
相変わらず、自分自身に対しては激甘ですねえ。
＞ちなみに私にはそのような意図は一切ありません。あしからず。
ウソなどいくらでもつけます。自分で「その意図がない」などと言っても意味がありません。
人は、その言葉ではなく、態度から判断されるのです。
いい加減に学習してくださいね。
なお、本当に、意図が一切なくやっているのであれば、あなたは、相当なおバカさんです。
いずれにせよ、あなたがどうしようもない「お負け犬」様であることは変わりがありません。
＞ウソなどいくらでもつけます。自分で「その意図がない」などと言っても意味がありません。
＞人は、その言葉ではなく、態度から判断されるのです。
禿同。
shinystarにはそんなアタリマエのことも理解できんらしい（藁
＞私は「より議論をわかりやすくする意図」で「比喩」という"一般的な手法"を用いてるにすぎないわけですから、
全然「わかりやすく」なってねー（藁
すでにmebarunさんの委曲を尽くした説明で、ヒューマン・ビーングの皆さんにはもう十分なのですが、
私と同等にシンプル・マインドの持ち主であるキラ星さんのために、あえて私がこれ以上望めないほど簡潔に、要点を提示して差し上げましょう。
＞「A(単品)」における「手段」とは「現行の国際的枠組みを活用した粘り強い交渉
＞(=現在行われている手段(現行案))」ですよ。言わずもがなですね。
＞これが対案として認められないというのは「あなたの独創的発想法」でしかありません。
＞「A＋B（セット）」が「新案」だとすると「A（単品）」とは「現行案」です。
＞あなたは「別の新案のみ"対案"と認めたい派」なのでしょうけれど、
＞私がそれ(新案)を提示しなければならない理由はどこにもない
＞（そもそも現行案を支持しているのだから）ことは明白ですね。
たかしさんは、あなたが言う「現行案」が成果をおさめていないという前提に立って、「対案」を提示しているわけですよ、わかりますね。
すると、さらにそのたかしさんへの「対案」を示すということは、たかしさんの「対案」に効果がないこと、または、たかしさんが前提とする「現行案」の不毛さを否定する（現行案の効果を論証する）こと、そのいずれかを示さないといけないのですよ。
ところが、あなたがもちだしたのは、60年前の罪に対して日本国が負うべき責任と、70年代の罪に対して共和国が負うべき責任は、別々の事柄という論拠でした。それらを交渉当事国同士が交換条件とす「べき」でない、あなたが言わんとするところをこのように解釈できるのであれば、私は賛成します。しかし、それはまた別の問題であって、第三者の客観的な視点で見れば、その一方だけを主張する立場には、どうみても公平さを欠いている。だから多国間交渉のなかでうまくいくはずがない。これがたかしさんの言わんとすることです。
あなたがたかしさんのこのエントリーを「現行案」に対する「対案」と見なしているのであれば、たかしさんが前提としている「現行案」なるものの不毛さという見解をあなたが共有するか、そうでなければ不毛でないことを論拠を持って主張するか、そのいずれかをしないといけません。違いますか？
それができていないのに、あなたはただ現行案に戻せと言うだけなので、mebarunさんやうーさんたちは、「対案」が成立していないと言われるのです。私はもっともとなことだと思います。
最後に、一つ疑問を述べると、安倍内閣以降の日本政府は、「粘り強い交渉」をしているのですか？
>shiny
シャイニーのたかしテーゼに対する「対案」が成立する条件は、
（1）たかしテーゼの前提を共有したうえで、たかしテーゼを一段階向上させる
（2）たかしテーゼの前提を否定したうえで、現行路線の効力を論証する
このどちらかしか考えられないのに、（1）も（2）もなおざりのままに、（手詰まりの）自民党政府の対応を全面肯定する。
なんでこれが「対案」？
＞最後に、一つ疑問を述べると、安倍内閣以降の日本政府は、「粘り強い交渉」をしているのですか？
安倍晋三は自分の人気取りのために威勢のいいことを言うだけで何ら実効的な策を講じなかった、本気で拉致問題の解決なんか望んじゃいない腐れ政治屋です（藁
>>KIYOちゃんさん
>ところが、あなたがもちだしたのは、60年前の罪に対して日本国が負うべき責任と、70年代の罪に対して共和国が負うべき責任は、別々の事柄という論拠でした。それらを交渉当事国同士が交換条件とす「べき」でない、あなたが言わんとするところをこのように解釈できるのであれば、私は賛成します。
→この点について賛成いただきありがとうございます。私が最も言いたかったことはその点なのですから。
>シャイニーのたかしテーゼに対する「対案」が成立する条件は、
>（1）たかしテーゼの前提を共有したうえで、たかしテーゼを一段階向上させる
>（2）たかしテーゼの前提を否定したうえで、現行路線の効力を論証する
> このどちらかしか考えられないのに、（1）も（2）もなおざりのままに、（手詰まりの）自民党政府の対応を全面肯定する。
>なんでこれが「対案」？
→この指摘は確かにその通りだなと思います。私は「自民党政府の対応を全面肯定」する立場では全くありません(誤解無きよう)が、一方で、確かに「たかしちゃんテーゼを否定した上で」「現行路線の効力を論証」できてもいませんし、「一段階向上」した提案もできていませんでしたね。「対案と呼べない」という意見があっても当然かもしれないな、と考えを改めました。
このご指摘も踏えた上で正直に言うと、この問題で「対案」を出すのは現時点では私には難しいです。各国と協調した「制裁の強化」が良いのか、逆にサプライズ訪朝や国交正常化など「友愛(宥和政策)」が良いか正直わかりません。現在の日本政府が粘り強い交渉をできているかも私はわかりません。解決を望む気持ちは皆さんと同じですが。
私の批判は、ただ"「拉致問題」解決の手段として「日本政府の正式な謝罪と補償」をセット(外交カード)にするのはおかしい"という私の意見表明でしかなく、「代替案(対案)を掲げた上での批判」とまでは言えないという厳しい指摘には、「その通りかもしれないな」と思います。
>>mebarunさん
>厳密さが要求されるちゃんとした議論の場であれば、「比喩など何の意味もない」と一蹴されるのがオチです。
→"比喩"の件は、あなたと考え方が違うようなのでこれ以上話しても無駄な気がします。私はどんな議論の場でも必要に応じて使いますし、なんらおかしいとも思いません。
>あなたの「現状維持でいい」というのは、全くもって何の「対案」にもなっていませんし、そればかりか、本気で解決を望んでいるようにも見えません。
→私は「現状維持でいい」とは言っていません。「現状の枠組みの延長線上で粘り強く議論せよ。戦後の謝罪や補償は別問題なので外交カードにするな。」と言ってるのです。一方で、必ずしも「対案を出した」とまでは言えないという指摘についてはKIYOちゃんさんに回答した通り、「その通りかもしれないな」と思っています。
＞私の意見表明でしかなく、「代替案(対案)を掲げた上での批判」とまでは言えないという厳しい指摘には、「その通りかもしれないな」と思います。
はい自爆ー。終了ー（藁
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞私は、「批判してないで代替案を示せよ。
批判しかできないなら日本から出ていけよ。」と思ってしまいます。
＞Posted by shinystar at 2008年10月29日 14:38
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の言葉に責任を持ってオマエが日本から出ていけよ（藁
>>shinystar
＞→"比喩"の件は、あなたと考え方が違うようなのでこれ以上話しても無駄な気がします。私はどんな議論の場でも必要に応じて使いますし、なんらおかしいとも思いません。
出たよ！
反論できなくなったときの「これ以上話しても無駄」「考え方が違う」（藁
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/109322838.html
「考え方が違うからこそ話し合うことが有益だ」とも言ってたが、あれは何だったの？（藁
都合よく発言をコロコロ変えんじゃねーよ、無責任極まりないトンズラ負け犬野郎（藁
＞私は「現状維持でいい」とは言っていません。「現状の枠組みの延長線上で粘り強く議論せよ。戦後の謝罪や補償は別問題なので外交カードにするな。」と言ってるのです。一方で、必ずしも「対案を出した」とまでは言えないという指摘についてはKIYOちゃんさんに回答した通り、「その通りかもしれないな」と思っています。
ハァ？「現状の枠組みの延長線上」と「現状維持」と何が違うわけ？
対案がねーんなら「現状維持」ってことじゃん。
ﾜｹﾜｶﾒ
だらだら書けば誤魔化せると思ったら大間違いだぜ（藁
>自分の言葉に責任を持ってオマエが日本から出ていけよ（藁
→議論の結果、考え方が変化したとて何ら不思議はないことです。「対案を出すよう模索したが、結果として対案とまで言える案を出すに至らない難しい議題もあることを理解するに至った」それだけ。あなた方との議論を通じて私も少し成長できたというわけです。ありがたいことです。
>都合よく発言をコロコロ変えんじゃねーよ、無責任極まりないトンズラ負け犬野郎（藁
→コロコロ変わったという理解はあなたの理解不足が原因ですよ。「考え方の違う人同士が議論して理解しあおうと努力する」ことと「しかし結果として理解し合うことが出来ず(平行線をたどり)議論が決裂するに至る」ということは矛盾なく同居しますよ。全く発言は変わってない。わからなければ一度、養老猛司氏の『バカの壁(新潮新書)』を読んでみて下さい。
>ハァ？「現状の枠組みの延長線上」と「現状維持」と何が違うわけ？
>対案がねーんなら「現状維持」ってことじゃん。
→違いますね。私が言ってるのは、枠組みは「現状路線」を採用した上で、その「延長線上」に「粘り強い議論を加速させよ」という提案ですからね。つまり「ポスト現状維持路線」です。単なる「現状維持路線」とは似て非なるものです。
＞「対案を出すよう模索したが、結果として対案とまで言える案を出すに至らない難しい議題もあることを理解するに至った」それだけ。あなた方との議論を通じて私も少し成長できたというわけです。ありがたいことです。
ハァ？知らんわ。
オマエの「成長」なんざ誰も知たこっちゃねーっつーの。
結局自分の「対案なしに批判するな」の言葉に責任を持たないわけね（藁
＞私が言ってるのは、枠組みは「現状路線」を採用した上で、その「延長線上」に「粘り強い議論を加速させよ」という提案ですからね。
安倍とか自民党は粘り強くやってなかったことになるが、えーのんか？えーのんか？（藁
「対案」になってねーんだからどう言葉を飾っても所詮は「現状維持」。
言えば言うほど見苦しさ全開の負け犬野郎。それがshinystar（藁
>>shinystarさん
＞「考え方の違う人同士が議論して理解しあおうと努力する」ことと「しかし結果として理解し合うことが出来ず(平行線をたどり)議論が決裂するに至る」ということは矛盾なく同居しますよ
一般論としてはそのとおりです。しかし、あなたにはまだそれを言う資格がありません。なぜならば、あなたは「議論」のとば口にも立っていないからです。
あなたはこう言いました。
↓
＞"比喩"の件は、あなたと考え方が違うようなので
＞Posted by shinystar at 2009年09月17日 12:05
「考え方が違うようなので」と、違いを理解したばかりなのであれば。あなたはまず「議論」をすべきなのです。
私は、比喩が「議論」の場において無意味であること、あなたの「万引き」の比喩が拉致問題の解決手段を論じる上で全く役に立たず、無意味であったことを、具体的に論証しました。
そして、実際、あなたが「万引き」の比喩に引っ張られた空理空論に終始して現実を踏まえた「対案」を出せませんでした。
これらにより、私の論の正しさが証明されております。
しかるに、あなたは、自分の「比喩は有効だ」という説の根拠を一切挙げず、「それはmebarunのマイルールだ」とか、「私は意味があると思っているからいいんだ」とか言うばかりです。
あなたは「議論の場で比喩を活用するのは有益だ」という自説を根拠づけるための「議論」など一切しておりません。
まず有益である証拠を出して下さい。
「議論」はそこから始まります。
>「考え方が違うようなので」と、違いを理解したばかりなのであれば。あなたはまず「議論」をすべきなのです。
→"比喩"については既に別のスレでもあなたと何度かぶつかっています。あなたは「議論上、比喩自体を無意味」とする珍妙極まりない立場、私は「議論で比喩は普通に自由に使う」世間一般と同じ立場。「あるテーマ」以前にそれを議論する際の「ツールの採用(議論の前提条件)」の時点でお互い相容れないのだからその時点で「議論が成立しない」と考えたとて不思議はないでしょう。「比喩の有用性」については既に発言しました。「ある物事をよりシンプルに理解させることに有効」だということです(そもそもそれを私が説明する必要性自体ない)。
「shinystar支離滅裂(藁」などの発言から「理解されてないのだな」という解釈に基づき「よかれ」と思ってよりシンプルな例"比喩"を採用してるわけですよ。あなたは「その比喩はおかしい。そもそも比喩自体認めない。」・・そればかり。
私から見たあなたの印象は「"テーマそれ自体"に対して反論するより、"相手の言葉尻や議論の仕方という枝葉末節の揚げ足取りに始終する方"」です。
まぁ会ったこともない人間に対し「shinystar氏ごとき「負け犬界の住人」」などと失礼極まりない発言してくる段階で(しかもそれが失礼だと微塵も自覚がない)、そもそも議論は成立しないわけですけどね。
正直に言うと「失礼極まりない態度の人間が引きずり込もうとやっきになる、テーマ(=拉致問題)と全く関係ない枝葉末節の"比喩論"とやらの土俵に乗るのはまっぴらごめんだ」ということですよ。
＞「比喩の有用性」については既に発言しました。「ある物事をよりシンプルに理解させることに有効」だということです(そもそもそれを私が説明する必要性自体ない)。
オマエが比喩を使って一度でも「よりシンプルに理解させる」ことができた箇所があったかなー（藁
その割にはmebarun氏に対してやけに必死なshinystarであった（藁
＞いやまあ、表現の仕方の選択肢が広いってだけで、礼節を弁えた人間ですよ、わたし。
＞ただ、やんわりと背筋をなでるような物言いだと問題点ボケるキライもあるので。
＞慇懃無礼な礼儀知らずは、徹底的に罵ってやりたい私ですｗｗｗ
このレスをした人間は典型的なネトウヨです。
ネトウヨの基本アイテムは「上から目線」と
「恫喝」です。今まで意見の合わない人を何人も
葬ってきました。
「もう少し言葉使いを丁寧に」という「御願い」
に対する返信が上記のレスです。
自分が一番「慇懃無礼」なことに気付かないこの男
に私はあきれ返ってしまいました。
いきなり関係ない話スイマセン。ネトウヨのサンプルということで。
>>shinystarさん
＞私から見たあなたの印象は「"テーマそれ自体"に対して反論するより、"相手の言葉尻や議論の仕方という枝葉末節の揚げ足取りに始終する方"」です。
それは「印象操作」です。
ちゃんとした論拠がないから、「印象」などという曖昧な言葉でお茶を濁すしかないということです。
mebarun氏は「shinystar氏は場面状況を無視した比喩を持ち出したあまり、結果無意味な空理空論に陥っている」と指摘しているだけです。
むしろ、テーマそれ自体を直視しろと言っているのであり、ちっとも「言葉尻」「枝葉末節の揚げ足取り」ではないです。
事実、結果として、あなたは「万引き」「警察」の比喩の無意味性を自分で認めました。
あなたは、相手が自分の勝手な「土俵」に乗ってくれず都合が悪くなると、「言葉尻」「枝葉末節の揚げ足取り」とわめきたてる癖がありますね。
もう見切られているんです。
>>sinisterさん
→この点について賛成いただきありがとうございます。私が最も言いたかったことはその点なのですから。
誤解してもらってはいけませんよ。私が「交換条件にしてはいけない」と言ったのは、日本政府は拉致問題と戦後補償の両方の課題に誠実に対応すべきだと言うことです。相手が拉致を無視するから、補償もやらない、という態度ではダメなんだ、と言うことです。アンダスタン？
>→違いますね。私が言ってるのは、枠組みは「現状路線」を採用した上で、その「延長線上」に「粘り強い議論を加速させよ」という提案ですからね。つまり「ポスト現状維持路線」です。単なる「現状維持路線」とは似て非なるものです。
なんですか？この馬鹿文章。現状路線を踏襲して、それを本気でやれと言ってるだけでしょう？
＞ハァ？「現状の枠組みの延長線上」と「現状維持」と何が違うわけ？
＞対案がねーんなら「現状維持」ってことじゃん。
＞ﾜｹﾜｶﾒ
なにが「ポスト」なんでしょうね。KIYOちゃんもワケワカメ。対案を出せないことを白状したんだから、
早くこの発言↓に落とし前をつけてもらいたいところです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞私は、「批判してないで代替案を示せよ。
批判しかできないなら日本から出ていけよ。」と思ってしまいます。
＞Posted by shinystar at 2008年10月29日 14:38
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>shinystarさん
＞まぁ会ったこともない人間に対し「shinystar氏ごとき「負け犬界の住人」」などと失礼極まりない発言してくる段階で(しかもそれが失礼だと微塵も自覚がない)、そもそも議論は成立しないわけですけどね。
会ったこともない人間に対し「日本から出て行けよ」などと「失礼極まりない」どころではない暴言を平気で言えるあなたが、したり顔でそんなことを言うとは、驚き桃の木山椒の木です。
ちなみに失礼は重々承知の上です（笑）。
言行一致、自分の言ったことに責任を持つ、自分の非を率直に認める、などといった、人間社会の当たり前のルールさえ守らないあなたを、「負け犬界の住犬」として扱っているだけです。
＞正直に言うと「失礼極まりない態度の人間が引きずり込もうとやっきになる、テーマ(=拉致問題)と全く関係ない枝葉末節の"比喩論"とやらの土俵に乗るのはまっぴらごめんだ」ということですよ。
拉致問題についてのあなたの空理空論以外の何物でもない言説は、「万引き」「警察」の比喩に全面的に依存しています。したがって、あなたの比喩の無意味性を指摘することは、「枝葉末節」ではなく、もろに本題、つまり、「テーマ」そのものに関係することなのです。
アランさんも指摘しているように、あなたは、突っ込まれたくないことについて「枝葉末節」のレッテルを貼る傾向がありますね。
ただただたかしさんにイチャモンをつけたいがために空理空論を弄しているようにしか見えないあなたの態度は、拉致被害者やその家族の皆さんを侮辱するものであり、笑止千万です。
私や他の人々を「左翼」呼ばわりして、その根拠を全く示せず、追い詰められた揚句、言うに事欠いて、全然一般的でない佐伯なんとか氏の「左翼」の定義を持ち出して「『左翼』を一般的意味でしか使ってはいけないというのはマイルールだ」とか、ガリレオの地動説の例を引き合いに出して「どんなに珍妙に見える見解にも耳を傾けるべきだ」とか言い張って失笑を買ったあなたが、「私は世間一般と同じ立場」「おまえは珍妙極まりない立場」とよくもまあ抜け抜けと言えたものですね。
＞安倍とか自民党は粘り強くやってなかったことになるが、えーのんか？えーのんか？（藁
そのとおりですね。
shinystar氏は、期せずして、これまでの安倍の拉致問題に対するはたらきが不十分だったと評してしまったことになります。
>>KIYOちゃんさん
>相手が拉致を無視するから、補償もやらない、という態度ではダメなんだ、と言うことです。アンダスタン？
→そうでしたか。私の誤解でしたね。私は拉致と戦後補償を同列に扱うこと自体にNGの立場でしたから、あなたの考えとは違いました。もちろん「戦後補償を軽視せよ」と言ってるわけではありません。単に「別問題を同列に扱うべきではない」と言っているだけです。
>なにが「ポスト」なんでしょうね。KIYOちゃんもワケワカメ。対案を出せないことを白状したんだから、
早くこの発言↓に落とし前をつけてもらいたいところです。
→何が「ポスト」かわからなければ、私に聞けばいいじゃないですか。「あなたがわからなかった」というだけの話でしょ。「落とし前」などとあなたに言われる筋合いはないよ。
>>mebarunさん
>会ったこともない人間に対し「日本から出て行けよ」などと「失礼極まりない」どころではない暴言を平気で言えるあなたが、したり顔でそんなことを言うとは、驚き桃の木山椒の木です。
→一応断っておくと私のその発言は「特定の誰か」に向けた発言ではありません。しかも「私の個人的偏見ですが」と予め断ってもおり、あなたの私に向けた失礼さとは質的に異なるものだと思います。
>拉致問題についてのあなたの空理空論以外の何物でもない言説は、「万引き」「警察」の比喩に全面的に依存しています。したがって、あなたの比喩の無意味性を指摘することは、「枝葉末節」ではなく、もろに本題、つまり、「テーマ」そのものに関係することなのです。
→そうでしたか。あなたの意見はわかりました。私は「"拉致"と"戦後補償"」という"因果関係のない別件"を同列に扱うべきじゃないという主張の比喩として「"万引き"と"インサイダー取引疑惑"」という"因果関係のない別件"を、よりシンプルな例として挙げたまでなのですが、あなたが「その比喩は無意味だ」という主張の持ち主だということはわかりましたよ(同感しませんが)。私は「因果関係のない別件を同列に扱うべきではない好例を挙げられた」と自身では納得している箇所なので、これ以上深堀りするつもりはないですね。あなたはこの揚げ足取り的話題を膨らましたそうですがお断りしますよ。
>ただただたかしさんにイチャモンをつけたいがために
→そんなつもりはないですね。たかしさんの意見に同意することは同意するし、同意しないことは理由を挙げた上で同意しないことをお伝えしてるだけです。イチャモンをつける意図は毛頭ないし、あなたのその一面的な理解にはほとほと呆れ果てるばかりです。
>「どんなに珍妙に見える見解にも耳を傾けるべきだ」とか言い張って失笑を買ったあなたが、「私は世間一般と同じ立場」「おまえは珍妙極まりない立場」とよくもまあ抜け抜けと言えたものですね。
→「珍妙なアイデアは歓迎」でも「珍妙なルールの強要は困りものだ」
というのはなんら矛盾なく同居する立場ですから、今後も抜け抜けと堂々と言わせていただくだけですね。
>shinystar氏の辞書には「言行不一致」「節操」の文字が完全に欠落しているようです。
→あなたの意見として参考にさせていただきます。改めるべきところは改めるように努力したいです。それだけです。ちなみに「言行不一致」が欠落して・・・などという揚げ足取りは私はしませんよ。
>shinystar氏は、期せずして、これまでの安倍の拉致問題に対するはたらきが不十分だったと評してしまったことになります。
→なんらそのような結論にはならないです。「結果に結びついていない」という事実について発言したことが「プロセスを評価していない」ことを意味しません。そもそも「安倍首相うんぬん」は「ネトウヨ的主張」との矛盾点というつもりなのかもしれませんが、私がネトウヨじゃない時点でその指摘自体が意味をなさないですね。私が「安倍首相の拉致問題を評価するか否か」について発言した箇所がありますか？
>>アランさん
>それは「印象操作」です。
→「印象"操作"」とまで言えるかどうか疑問ですが、私が印象を持った箇所なので「印象」と書いたまでですね。何か問題でしょうか。
>あなたは、相手が自分の勝手な「土俵」に乗ってくれず都合が悪くなると、「言葉尻」「枝葉末節の揚げ足取り」とわめきたてる癖がありますね。
→そうでしょうか。私は「拉致問題の解決法」というテーマの中で「比喩が適切だったか否か」という話題はどうみても枝葉末節にしか思えませんが。。わめきたててるわけではなく思ったことを素直に発言してるだけです。そのような癖も自覚しておりません。
しどろもどろの苦しい弁解必死だな（藁
＞「私の個人的偏見ですが」と予め断ってもおり、
ハァ？オマエがいつ「予め断った」ってえ？
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html
ウソこけ捏造野郎（藁
ハァ？「『結果に結びついていない』という事実について発言？」
いつオマエがそんなこと言った？また捏造か（藁
「プロセスは評価する」って、要するに結局「今までのやり方で良かった」ってことじゃねーか。
語るに落ちたな。
必死の弁解も全部無意味じゃん（藁
↓
＞現在の日本政府が粘り強い交渉をできているかも私はわかりません。
＞Posted by shinystar at 2009年09月17日 12:05
＞私は「現状維持でいい」とは言っていません。「現状の枠組みの延長線上で粘り強く議論せよ。戦後の謝罪や補償は別問題なので外交カードにするな。」と言ってるのです。
＞Posted by shinystar at 2009年09月17日 12:05
根拠（比喩）が不適切→論拠破綻→主張崩壊
「どうみても」自明の理（藁
で？
結局、拉致問題については現状維持でいいの？それとも、もっと粘り強くやるべきなの？
どっち？（藁
>→そうでしたか。私の誤解でしたね。私は拉致と戦後補償を同列に扱うこと自体にNGの立場でしたから、あなたの考えとは違いました。もちろん「戦後補償を軽視せよ」と言ってるわけではありません。単に「別問題を同列に扱うべきではない」と言っているだけです。
私は、2つの課題は別々の事柄だと捉え（ここはあなたと同じ）、同等の誠実さで日本政府は対応すべきだ（ここが違い）、といっています。あなたは、2つの課題を同列視すべきでないといい、なおかつ私の言うことを否定するわけです。それは、日本政府に「同等の誠実さで対応すべきでない」と言ってるわけで、「戦後補償を軽視せよ」といってることに他ならないのではありませんか？
→何が「ポスト」かわからなければ、私に聞けばいいじゃないですか。「あなたがわからなかった」というだけの話でしょ。「落とし前」などとあなたに言われる筋合いはないよ。
いえ。私が引用した3行の文章は、あなたの思考水準が結晶化した芸術作品なので、私としては何の訂正要求もなく、そもそも何の疑問もなく、従って本人に疑義を差し挟む気もありません。ただ純粋に鑑賞して、他の鑑賞者と意見を交換するのみです。
しかし、後段の「落とし前」の話は別です。あなたはmebrunさんへの回答で、件の発言を不特定他者に向けてのものだと書いていますが、そうだとするなら私もそのなかに含まれる一人でありますし、mebarunさんも同様です。特定の他者であろうがそうでなかろうが、ネット上で公に他者に向けて「国を出て行け」と発言したからには、その発言に責任を負うべきことには替わりがありません。
私はあなたが「日本から出て行けよ」と書いた昨年の秋頃、不況のなかで派遣切れの問題が顕在化しつつあり、構造改革による国民の生活破壊は限界に達しつつあり、何らの有効な手立ても打てない麻生政権には一刻も早く退陣していただきたく、建設的な提言をする気も起こりませんでした。そう言う私に向けて、あなたは「国を出て行け」と言ったのですから、この人はそれなりに覚悟を決めて書いているのだと思っていたら、このスレでのていたらく。「あなたに言われる筋合いはないよ」という言葉を、そのまま昨年10月29日のあなたの発言にお返しします。
さて、あなたは自分の過去の発言に責任を負わず、他者の追求から逃げているばかりか、自分の過去の発言からも逃げようとしている。あれは枝葉で、本意ではないと。しかしね、sinisterさん、逃げてばかりではあなたにとっても何の利益もないですよ。どこまで逃げますか？
猫さんはトンズラなさったみたいで結構結構
>ハァ？オマエがいつ「予め断った」ってえ？
→「予め」ではなかったですね。後でした。下記参照。
＜引用＞
>トップを批判するだけ(代替案もない、でも福祉は受ける)の日本国民は、日本にとってマイナスにしかならないから、
日本から出ていってほしい、私はそう思います。という個人的偏見を披露してます。
＜引用ここまで＞
>根拠（比喩）が不適切→論拠破綻→主張崩壊
>「どうみても」自明の理（藁
→たまには別の見方をして下さい。
比喩は根拠ではない。比喩は手法。
手法の不適切性についての批判に始終するのは「枝葉末節の揚げ足取りに始終する」ことと同義語、という別の見方をね。
>>KIYOちゃんさん
>それは、日本政府に「同等の誠実さで対応すべきでない」と言ってるわけで、「戦後補償を軽視せよ」といってることに他ならないのではありませんか？
→そういうことにはなりませんね。私は「戦後補償を重視するか軽視するかその議論自体してない」のですよ。「別問題だから一緒に扱うべきではない」と言ってるだけですよ。あなたが「shinystarは戦後補償を軽視してるタイプなのではないか」という先入観の元に議論しているだけではないでしょうか。
>ただ純粋に鑑賞して、他の鑑賞者と意見を交換するのみです。
→そうでしたか。はいわかりました。
>特定の他者であろうがそうでなかろうが、ネット上で公に他者に向けて「国を出て行け」と発言したからには、その発言に責任を負うべきことには替わりがありません。
→私は公人ではないのでご容赦下さい。私がその時個人的偏見であったにせよそう考え発言したのだから撤回するつもりもないです。あなたの言う責任とは何でしょう。
>私はあなたが「日本から出て行けよ」と書いた昨年の秋頃、不況のなかで派遣切れの問題が顕在化しつつあり、構造改革による国民の生活破壊は限界に達しつつあり、何らの有効な手立ても打てない麻生政権には一刻も早く退陣していただきたく、建設的な提言をする気も起こりませんでした。
→上記のあなたの個別事情については、私は初めて聞きました。あなたは上記の個別事情をきちんと私に伝えた上で私を批判すべきでしたよね。そうすれば私も謝罪なり何なりの対応が採りえますから。いきなり前触れもなく面識のないあなたに「落とし前」などと言われて驚くのは当然でしょう。それであなたは私に何を望んでるのですか？
>しかしね、sinisterさん、逃げてばかりではあなたにとっても何の利益もないですよ。どこまで逃げますか？
→私は一度も逃げたつもりがありません。こうして一年も前の書き込みに対する批判についてもコメントしてるのも逃げてない証ですよね。私は思うことを発言しているのです。あなたも「逃げた」とかの印象操作ではなく思うことを発言されたらいかがでしょうか。
⑤日本は過去に侵略した国々への償いを十分に済ませたとお考えですか？
⇒もう十分なんじゃないでしょうか。時効かと個人的には思います。
＜ネトウヨの生態３～shinystarさんへの質問＞
http://takashichan.seesaa.net/article/117225694.html
>>shinystar
＜shinystar＞
＞「私の個人的偏見ですが」と予め断ってもおり、
＜うー＞
＞>ハァ？オマエがいつ「予め断った」ってえ？
＜shinystar＞
＞→「予め」ではなかったですね。後でした。
はい捏造～。
捏造しといて謝罪もなし。それがshinystarクオリティ（藁
＞たまには別の見方をして下さい。
＞比喩は根拠ではない。比喩は手法。
＞手法の不適切性についての批判に始終するのは「枝葉末節の揚げ足取りに始終する」ことと同義語、という別の見方をね。
あ、口が滑って「手段の不適切性」を認めちゃった（藁
で？比喩を取ったら一体どんな根拠が残るの？ﾜｹﾜｶﾒ
＞私がその時個人的偏見であったにせよそう考え発言したのだから撤回するつもりもないです。
おおー！出た！どんな糞発言でも「その時そう考え発言した」なら撤回不要と！
デムパゆんゆん香ばしい。さっそくshinystar妄言集に追加しとくわ（藁
＞私は一度も逃げたつもりがありません。こうして一年も前の書き込みに対する批判についてもコメントしてるのも逃げてない証ですよね。
そおかそおか、あの発言に突っ込まれるのがそんなにイヤか（藁
>>sinisterさん
まずは、ご自分の言葉をもう一度よくかみしめましょうね。
＞→この指摘は確かにその通りだなと思います。私は「自民党政府の対応を全面肯定」する立場では全くありません(誤解無きよう)が、一方で、確かに「たかしちゃんテーゼを否定した上で」「現行路線の効力を論証」できてもいませんし、「一段階向上」した提案もできていませんでしたね。「対案と呼べない」という意見があっても当然かもしれないな、と考えを改めました。
＞私の批判は、ただ"「拉致問題」解決の手段として「日本政府の正式な謝罪と補償」をセット(外交カード)にするのはおかしい"という私の意見表明でしかなく、「代替案(対案)を掲げた上での批判」とまでは言えないという厳しい指摘には、「その通りかもしれないな」と思います。
>まずは、ご自分の言葉をもう一度よくかみしめましょうね。
→何が言いたいのかわからないのでスルーさせていただきます。何か言いたいことがあるならそれをシンプルに伝えて下さいね。これじゃ相手には伝わりませんよ。
>>たかしさん
>⑤日本は過去に侵略した国々への償いを十分に済ませたとお考えですか？
⇒もう十分なんじゃないでしょうか。時効かと個人的には思います。
→これをここで挙げる意義は？
私が個人的にどのような考えを持ってたとて自由ですよね(時効については別の機会に譲ります)。ここで「戦後補償を重視するか軽視するかその議論自体してない」という前提が揺らぐものではなんらありませんよね。
SHINYSTAR さん頑張ってください！
私は右翼ではないですが、管理人さんの考えには賛成できないです。SHINYSTAR さんの考えに賛同します。
同じハンドルネームをお使いになる方がたくさんいらっしゃいます。個人の判別が付かないのでそういうデタラメなハンドルネームは使わないで頂けませんでしょうか？「名無し」だの「通行人」だのもおよし願います。こういうふざけたハンドルネームは無条件で削除しようと今考えております。
あとshinystarさんならあなたにこう問うのではないかと思いますよ。
「SHINYSTAR さんの考えに賛同します」だけでは全く意味がわかりません。具体的にご指摘願います。
とね（笑）。
＞通りすがりのものですが・・・、さすがサヨクさん達、すごいですね。
根拠なき「サヨク」呼ばわり必死だな（藁
＞SHINYSTAR さんの考えに賛同します。
「根拠なき個人的偏見によるキメツケＯＫ」という考え方に賛同するわけね（藁
＞⇒もう十分なんじゃないでしょうか。時効かと個人的には思います。
「十分」＝「済んでいる」⇒「時効」はありえず。
どこまで間抜けなコメントよ（藁
>私は右翼ではないですが、管理人さんの考えには賛成できないです。SHINYSTAR さんの考えに賛同します。
→あなたのような「隠れshinystar賛同者」が潜在的にたくさんいるであろうことに私は全く驚きません。当然のことです。あなたの書き込みは、本ブログの文字づらだけ見ると一見孤立無援に見えるshinystarの後ろに、実は多くの隠れ賛同者がいる可能性を予見させてくれた意味で意義がありましたね。
但し、このブログ内ではたかしちゃんのルールが絶対ですから、その点はお気をつけ下さい（このブログ外では全く問題ないことではあります)。
※通りすがるものにすら批判を忘れない"うー氏"に脱帽のshinystarでした
>>shinystar
＞本ブログの文字づらだけ見ると一見孤立無援に見えるshinystarの後ろに、実は多くの隠れ賛同者がいる可能性を予見させてくれた意味で意義がありましたね。
妄想乙
かつて自分を批判する一発コメを「根拠を示さない批判は中傷でしかない」と攻撃したくせに、自分の味方とみるや「通りすがり」の論拠なき糞コメにさえすがるしかない必死さ（藁
でさあ、
「潜在的に多くの賛同者」はなんでオマエの側に立って論陣を張ってくれないわけ？
オマエの妄想が正しいとするとオマエは人望ゼロ。
負け犬だけに犬望ゼロか（藁
＞通りすがるものにすら批判を忘れない"うー氏"に脱帽のshinystarでした
通りすがるものにすらすがらざるを得ないshinystarに呆れるを通り越してアワレミすら感じるうーでした（藁
>自分の味方とみるや「通りすがり」の論拠なき糞コメにさえすがるしかない必死さ（藁
→このブログでは味方は珍しいですからねぇｗ
「すがる」というほどの必死さは皆無です。
無駄な強がり乙（藁
>>shinystarさん
＞このブログでは味方は珍しいですからねぇｗ
このブログでもどこでもあなたの味方は珍しいでしょうな。
そりゃそうだ（藁