11月6日 12時39分 ＮＨＫニュース
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さて、それとは直接関係は無いのだが、これを見てどういうわけか私は例の「定額減税」を思い出してしまう。選挙目当てに公明党が言い出したアレである。小渕政権が導入した「恒久定率減税」をいとも簡単に廃止した同じ党が、ぬけぬけと、いけしゃあしゃあとぶち上げた「思いつき減税」であるわけだが、これについては私は以前にも批判を述べている。
＜石を投げれば○○○○○に当たる＞
http://takashichan.seesaa.net/article/105883177.html
挙句の果てに「高額所得者は辞退しろ」と来た。あ、ここに繋がるのか？「退職金の自主返納」から・・・まぁよい。しかし、こんなことが本当に期待できるとでも思っているのかね、自民・公明のセンセイ方は？私の経験から言っても、金持ちほど金にはキタナイものである。私の金持ちの友人（お医者）は、一緒に飲むと、きっちりと電卓を使って割り勘にする。たまに人に奢ると会うたびに恩に着せる（笑）。それからというもの、こちらが奢るようにしている。割り勘のときはこっちが必ず多めに払う。ええと、何の話だったかな？そうそう、ことほど左様にお金持ちと言うのは金に執着するのであるから、「高額所得者は辞退しろ」なんて、ほとんど効果はないも同然だと言いたいわけだ。＜追記＞
「たかしさんは辞退しないの？」なんていう想定内の書き込みはやめてね（笑）。
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その人（医者）にとって貴方は奢ってまで一緒に飲みたいと思える相手では無いのでしょうね。
貴方もいちいち根にもってブログで「ケチくさい」ぼやきをするくらいならやめたらいかがですか？
あと、給付金ついて、「金持ちほど金にはキタナイものである。」とお考えの（医者に飲み代をいつも奢ってるくらい）気前のいい貴方」なら是非とも辞退していただきたい。（貴方にとっては）「ひとりたったの一万五千円の金」なのですよね。それとも貴方は散々文句を垂れながら、涼しい顔をして貰えるものは貰いに行く品性下劣な御都合主義者ですか？
ってのは、もちろん辞退するからですよね。
なんてったって、貴方にとっては「ひとりたったの一万五千円の金」ですからね。
貴方もいちいち根にもってブログで「ケチくさい」ぼやきをするくらいならやめたらいかがですか？
あと、給付金ついて、「金持ちほど金にはキタナイものである。」とお考えの（医者に飲み代をいつも奢ってるくらい）気前のいい貴方」なら是非とも辞退していただきたい。（貴方にとっては）「ひとりたったの一万五千円の金」なのですよね。それとも貴方は散々文句を垂れながら、涼しい顔をして貰えるものは貰いに行く品性下劣な御都合主義者ですか？
自分の言ってることの方が余程ケチ臭いと思いますが?
まったくわかりやすい男だがや（藁
>sumida5さん
いえいえどう見ても劣勢ですよ。
ｐ氏の指摘の方が的を得てます。
>たかしさん
「金持ちほど金にはキタナイ」と言ってしまうのがおかしいですよ。お友達の医者の例は一例にすぎないわけで、それをもって「金持ちほど金にはキタナイ」と短絡的な結論に結びつけてしまうあたりが、当初から私が違和感を覚えているところでもあります。「ネトウヨは馬鹿」と同じロジックなんですよ。早く「金持ちにも金にキタナイのもいればそうでない人もいる」「ネトウヨに馬鹿もいればそうでない人もいる」というごく当たり前の事実に気づいていただけるといいのですが。一言で言って「視野が狭い」と思う。
＞ｐ氏の指摘の方が的を得てます。
またまた根拠のない「個人的偏見」ですか。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 14:38
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#comment
Posted by 通りすがりの遊び人 at 2008年11月11日 01:11
まったくわかりやすい男だがや（藁
Posted by sumida5 at 2008年11月11日 08:26
またまた根拠のない「個人的偏見」ですか。
Posted by mebarun at 2008年11月11日 15:11
的は射るもんじゃぞい（藁
Posted by sumida5 at 2008年11月11日 15:48
↑浅すぎる、たかしシンパの一行コメント
orz....。
きっちりとした反証が出来ないんだからしょうがないんですか？
＞またまた根拠のない「個人的偏見」ですか。
＞＞論拠を示せますか？論拠を示せない批判は中傷でしかありませんよ。
＞Posted by shinystar at 2008年10月29日 14:38
同意同意（ｹｹｹ
クエックエックエ～！
＞↑浅すぎる、たかしシンパの一行コメント
pたんは書き込みだけは無駄に多いねんけど、どれもこれもイチャモンばっかでひじょーにつまらんのねんのねん（ｹｹｹ
「浅すぎる」のはどっちかなんかなん？
そうは言うても何度も書きこまずにおられへん。必死やの～。役者やの～。
そんなんやっとると、いつまでたってもたかしはんに構ってもらえへんで～（ｹｹｹ
クエックエックエ～！
結局論拠は示せませんか。
ならばあなたの「批判」とやらは中傷にすぎませんね。
＞「いやいやshinystarさん、あなたの考えは甘い！それは～(合理的な反論)」という鋭い指摘（～建設的な議論への発展)を期待してるのですが、
いやいやshinystarさん、あなたの考えは甘い。それは、論拠がないからだ。「論拠を示せない批判は中傷でしかない」と言っておきながら自分がそれをやってしまっているからだ。
…てのは説得力ないんですかね？
＞本質に対する議論を避け瑣末な揚げ足取りのみに留まってる印象なのが残念でなりません。
個人的偏見大好きで言い掛かりをつけるばかりのあなたが「本質に対する議論」などとは片腹痛いですな。
＞ネトウヨ(私は中道右派でありネトウヨではない認識ですが)に押されっぱなしの印象ですよ！
これについても、ちゃんと論拠を示して下さい。
示せないから「印象」なんていう曖昧な言葉を使ってるんでしょ。
コメントの数がムダに多いだけだろ
>結局論拠は示せませんか。
>ならばあなたの「批判」とやらは中傷にすぎませんね。
すみません。自分が質問されてることに気づきませんでした。
私のコメントのコピペだったので・・、質問だったのですね。
論拠とのこと。以下の２点についてですね。
(1)
>いえいえどう見ても劣勢ですよ。
>ｐ氏の指摘の方が的を得てます。
Ｐ氏はたかしさんがお友達の医者の例を挙げて「金持ちほど金にキタナイものである。」
と展開している点について、「その人（医者）にとって貴方は奢ってまで一緒に飲みたいと思える相手では無いのでしょうね。」
「貴方もいちいち根にもってブログで「ケチくさい」ぼやきをするくらいならやめたらいかがですか？」と、
至極もっともな指摘をしている。また、「「たかしさんは辞退しないの？」なんていう想定内の書き込みはやめてね（笑）。」
というたかしさんの追記にも「ってのは、もちろん辞退するからですよね。なんてったって、貴方にとっては「ひとりたったの一万五千円の金」ですからね。」
というこれまたグサリと突き刺さる表現で指摘をしている。
にも関わらずたかしさんの回答は無い(残念です)。また、擁護するためのお仲間さん(通りすがりの遊び人さん、sumida5さん)の
一行コメントは、指摘ポイントについて反駁する内容ではなく心もとない。事実p氏本人に「浅すぎる、たかしシンパの一行コメント」と指摘され押し黙るのみである。これが「劣勢」とした論拠です。
(2)
＞ネトウヨ(私は中道右派でありネトウヨではない認識ですが)に押されっぱなしの印象ですよ！
「印象」まで論拠を挙げよというmebarunさんには驚きですが、一応論拠を挙げます。
他のテーマ、例えば「ドイツならば刑事犯罪に問われかねない「論文」」において、
主に論文内容について自論を展開する春樹氏が、たかしさんのお仲間さん(主にバカウヨヲチャー２さん）に「田母神論文のどこがどう間違ってるのか具体的に指摘してくれないかな。一つ一つに反論させてもらうよ。」と提案しているにも関わらず、誰一人その土俵には乗らず、「なんやチミ、あんな与太話、本気で信じとるんかいな！アホやの～クエックエックエ～！」などとお決まりの「からかい」に留まっている点。
ご自身の思想に自信があるならば、「では指摘させて頂きます。論文のＡ箇所では・・」となるはずが、誰もそれができない。しまいには春樹氏に「しかしお前みたいなアホは見たこと無いよ。今まで色々な掲示板で議論してきたが、何も反論も指摘も出来ないのはそうはいなかったよ。」とまで言われるに至ってしまった悲しい現実。
以上が、「ネトウヨめった切り」を標榜するこのブログにおいて私が「押されっぱなしの印象」を覚えた論拠です。
論拠を示してますから中傷ではありませんね。
ここらで何とかしないと、氏の発言が正論になってしまいそうです。
shinystarさんの書き込みは「子供の口ゲンカ」とは思っていませんよ。
提案）長文発言の際は、コメント冒頭にお名前を書いてもらえるとスクロールの手間が・・・（笑）
「浅すぎる」のはどっちかなんかなん？
＞そうは言うても何度も書きこまずにおられへん。必死やの～。役者やの～。
そんなんやっとると、いつまでたってもたかしはんに構ってもらえへんで～（ｹｹｹ
クエックエックエ～！
Posted by バカウヨヲチャー２ at 2008年11月12日 01:17
相変わらず煽りだけ、中身のないコメントお疲れ様です。ここにコメントを寄せる方々の中でも最低レベルですね（失笑）。
「浅すぎる」のはどっちかなんかなん？
そうは言うても何度も書きこまずにおられへん。必死やの～。役者やの～。
そんなんやっとると、いつまでたってもたかしはんに構ってもらえへんで～（ｹｹｹ
クエックエックエ～！
Posted by バカウヨヲチャー２ at 2008年11月12日 01:17
いつもいつも、煽り、からかい（からかってるつもり）だけで内容のないコメントお疲れ様です。
ここにコメントする方々の中でも毎回ダントツ最低レベルのコメントですね。
まぁ、それで貴方の日頃から溜まりに溜まった鬱憤が晴れるのならどうぞお続け下さい。誰も本気で相手にしてませんから。
下品きわまりない鳴き声は貴方の脳から発せられる信号ですか？
野党議員も気付き始めたんじゃないですか。
（田母神氏を支持する大多数の）国民の声に。
選挙も近いですからね。
(1)
＞至極もっともな指摘をしている。
＞これまたグサリと突き刺さる表現で指摘をしている。
＞一行コメントは、指摘ポイントについて反駁する
＞内容ではなく心もとない。
いずれも、「自分はこう感じた」ということにすぎず、あなたの「個人的偏見」でしかなく、到底「論拠」などと呼べる代物ではありません。
結局、あなたの基準に照らせば、論拠なし→ただの中傷ということですね。
大変よく分かりました。
＞「印象」まで論拠を挙げよというmebarunさんには
＞驚きですが、一応論拠を挙げます。
なるほど！ろくに論拠が示せないからこそ予め「印象」という言葉を使って逃げを打ったのですね！よく分かりました。
小学生くらいなら誤魔化せるかも知れないけど、それより上になると無理じゃないかなあ？
＞ご自身の思想に自信があるならば、「では指摘さ
＞せて頂きます。論文のＡ箇所では・・」となるはずが、
はて？「思想」の話など誰がしていますか？
そういう箇所があるならば指摘してみて下さいませんか。
バカウヨヲチャーさんやZekeさんもおっしゃるように、通説が形成されている場合には、その通説を覆そうとする側が、自分の説が正しいことの証明責任を負うのですよ。
初めから対等なんぞではないのです。
自分の証明責任を尽くそうともせず、相手方に転嫁するのは、それこそ筋違いというものです。
歴史学の世界であろうが、科学の世界であろうが、そんなのは、どの領域でも共通の「常識」です。
なのに、春樹とやらは、田母神論文が正しいという論拠らしきものすら全く示していませんね。
＞しまいには春樹氏に「しかしお前みたいなアホは
＞見たこと無いよ。今まで色々な掲示板で議論して
＞きたが、何も反論も指摘も出来ないのはそうはい
＞なかったよ。」とまで言われるに至ってしまった
＞悲しい現実。
「悲しい」などと誰が思っているのでしょう？
事実でもなんでもなく、結局、あなたの「個人的偏見」に基づく評価にすぎません。
事実があるとすれば、春樹とやらが、田母神論文が「正しい」と言い張ったけれども、結局まともに根拠も挙げられず、逃げたということだけです。
「根拠」と称するものは、自分の主張に都合のいい、ある大学教授の個人的見解を記した論文とウィキペディアの項目。いずれも「史料」ですらなく、しかも正確性の担保すらあやしいもの。
その上、自説の補強のために引用したつもりの論文は、自説と正反対の趣旨だったという大ボケっぷり。それを指摘されると、逆ギレして「朝鮮が発展したのは事実だ！」と居直り、ますます傷口を広げる始末。
ぽよん氏に至っては、田母神論文の正しい箇所を挙げると言って、挙げたのは帝大の設立の順番がどうとかこうとかという、どうでもいいことだけ。
しかも、「他の国も侵略していたんだから日本が侵略国家だったのはヌレギヌ」とかいう、今どき小学生でも使わない屁理屈未満の言い訳。呆れたバカウヨヲチャーさんをして「小学生からやり直せ」と言わせしめ、アランさんからは「手遅れです」と合いの手を入れられる始末。
彼らこそ、「押されっぱなし」以外の何物でもありません。
もっとも、わざわざ人様のブログを荒らしに来ておきながら一方的に躓いていると言うほうが正確でしょうが。
さあ、この機会に宣言しておしまいなさい！
もっとも、あなたは以前、「個人的偏見何が悪い！言論の自由だ！」と宣言してしまっていますがね。
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#trackback
＞私も「言論(批判含む)は自由」「国籍放棄の自由
＞は認められない」に同感です。
＞ここでは「単に批判するだけの人を許せない」と
＞いう個人的偏見を披露したまでです。
＞私は「麻生首相を是非とも応援したい」という立
＞場に立っているのでそんな個人的偏見を披瀝した
＞とて自然なことですよね。私の言論も自由なわけ
＞です。わかりますよね。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 20:27
＜訳＞
僕は、理屈抜きに麻生太郎総理が好きなんだもーん！
理屈じゃないったら理屈じゃないんだもーん！言論の自由なんだもーん！
僕の個人的偏見は正しいんだもーん！正しいったら正しいんだもーん！
でも、君たちは僕に何か物申すときは論拠を示してね。だって個人的偏見オッケーなのは僕だけなんだもーん！
>>mebarunさん
あなたが個人的偏見を一切持たない人間でしたら非常に説得力のあるご指摘になり得たかもしれませんね。
「個人的偏見です。」というのは「国民はこう思う」と書かずに「私はこう思う」と、発言の責任所在を明らかにし謙虚な姿勢で発言することを意味しているわけです。全ての発言は原理的に個人的偏見の集積に過ぎませんが、あえて「私見です」と譲歩しつつも自論を開示する際に使用する一般的な慣用句です。
「論拠を示す」とは、「そのような個人的偏見を持つに至った経緯を開示すること」ですから、そのプロセスが個人的偏見に満ちてたとて成立する訳です。ある情報ソースのリンクを貼る行為だけでも、「情報の取捨選択」という「個人的偏見」が必ず含まれるわけですよね？「発言する」行為自体に個人的偏見が含まれないケースがありえましょうか。
>なるほど！ろくに論拠が示せないからこそ予め「印象」という言葉を使って逃げを打ったのですね！よく分かりました。
「印象」という言葉が日本語に存在する以上、日本人である私が「印象」という言葉を使ったとて何かおかしいでしょうか？このブログにはNGワードがずいぶんあるようですね。でしたらトップページに「NGワード集」でも掲げられた方が親切かもしれませんよ。私は一般的な日本語を使ってコメントをしたまでです。「逃げる」つもりもなければ他意もあいりませんよ。
たかしさんの指摘もありましたのでこのくらいにさせて頂きます。
>>shinystarさん
＞あなたが個人的偏見を一切持たない人間でしたら非常に説得力のあるご指摘になり得たかもしれませんね。
ほほう、「相対化」ですか。
「人は一切個人的偏見を持たないことはできない→個人的偏見全開で何が悪い！」という開き直り。
論理性の欠片もありませんね。
あなたのは全く説得力のある指摘ではありません。
＞「個人的偏見です。」というのは「国民はこう思
＞う」と書かずに「私はこう思う」と、発言の責任
＞所在を明らかにし謙虚な姿勢で発言することを意
＞味しているわけです。全ての発言は原理的に個人
＞的偏見の集積に過ぎませんが、あえて「私見で
＞す」と譲歩しつつも自論を開示する際に使用する
＞一般的な慣用句です。
なるほど。
ならば、あなたと私の以下のやりとりにおいて、あなたの態度のどこに「謙虚な姿勢」「譲歩」があるのか、具体的に指摘して下さい。
---------------------------------------------
※背景
shinystar（敬称略、以下同）は、「麻生首相は現行法の手続に則り選ばれたんだから、麻生首相を批判する者は日本から出て行けよ！」と発言。
これに対し、mebarunが、憲法上、国が国民の安全や福祉を守る義務を課していること（憲法9条、25条）、政府に対する批判の権利は、言論の自由として憲法上保障されていること（憲法21条）、日本国籍『放棄』の自由が憲法上も法律上も認められていないこと（憲法10条、国籍法）等、現行法の条文上の根拠まで具体的に指摘し、「shinystarの主張こそ現行法の手続を無視したものである」という客観的事実を示した。
それに対し、shinystarは、自らの論理の矛盾、誤りを認めず、以下のように開き直った。
↓
＞私も「言論(批判含む)は自由」「国籍放棄の自由
＞は認められない」に同感です。
＞ここでは「単に批判するだけの人を許せない」と
＞いう個人的偏見を披露したまでです。
＞私は「麻生首相を是非とも応援したい」という立
＞場に立っているのでそんな個人的偏見を披瀝した
＞とて自然なことですよね。私の言論も自由なわけ
＞です。わかりますよね。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 20:27
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#trackback
----------------------------------------------
さあ、これを「開き直り」と言わずして何と言いましょうか。
「私は謙虚だった。なぜならば私は謙虚に誠実に対応しているつもりだったからだ。」
みたいなのは、やめてくださいね（笑）。
>>shinystarさん
＞全ての発言は原理的に個人的偏見の集積に過ぎませんが、
珍説ですね。そんなことをおっしゃるのは、あなた一人ではありませんか？
なぜ「原理的」などと言えるのか、論拠を示して頂きましょうか。
あなたのコメントは、見事に、論拠を示さない断定に満ちていますね。
＞「論拠を示す」とは、「そのような個人的偏見を持つに至った経緯を開示すること」ですから、そのプロセスが個人的偏見に満ちてたとて成立する訳です。
「論拠」という言葉について、そんな定義は初耳です。
どこにそんな定義があるのか、ソースなり根拠なりを示してください。
あなたは、ご自分に都合の良い定義を捏造する習性がおありですね。
仮にあなたの定義に従えば、「個人的偏見の根拠が個人的偏見でもＯＫ」ということになりますね。
「私はＡという個人的偏見を持っている。論拠はＢという個人的偏見だ。」
なんとも論理がスカスカで、お話になりません。
あなたは結局、個人的偏見で「議論」しているつもりになっているだけ、という訳です。
きっと彼は、自分の世界観を全て「個人的偏見」で都合良く塗り固め、その中で遊んでいるだけなんでしょうね。
「個人的偏見」の根拠はどこまで行っても「個人的偏見」。
結局彼が言いたいことは、
「僕の個人的偏見についてとやかく言うなー！僕の個人的偏見では僕が一番正しいんだ！」
これに尽きてるように見えます。
＞通説が形成されている場合には、その通説を覆そうとする側が、自分の説が正しいことの証明責任を負うのですよ。
そのとおり、だから多くの方々（貴方達はそれらを一括りに「ウヨ」と呼ぶんでしょうね。）が証明しようと努力し、その成果（関係者の証言や当時の史料等）を発表しています。でもどうせ貴方はそれらをロクに検証しようともせず「自分の主張に都合のいい、ある大学教授の個人的見解を記した論文とウィキペディアの項目。いずれも「史料」ですらなく、しかも正確性の担保すらあやしいもの。」と断定するだけでしょ。これっておかしいとは感じませんか？
例えば、犯罪者が自らの無罪を証明すべく（目撃者の証言等の）証拠を提示したらそれが正当なものか検察は検証し、おかしいところを見つけ出し反証しますよね。貴方はそれもせずに別の証拠（その多くは被害者の証言）があるから「有罪！」と叫んでいるようなものですよ。
>通説が形成されている場合には、その通説を覆そうとする側が、自分の説が正しいことの証明責任を負うのですよ。
そのとおりですね。だから多くの方々（貴方達はそれらを全てウヨと呼ぶんでしょうね。）がその通説を覆そうと努力し、その成果（関係者の話や当時の資料等）を発表しています。それなのに貴方はそれらをロクに検証しようともせず。「自分の主張に都合のいい、ある大学教授の個人的見解を記した論文とウィキペディアの項目。いずれも「史料」ですらなく、しかも正確性の担保すらあやしいもの。」と断定するだけ。それっておかしいと感じませんか？
被告人や弁護士はその無実を証明しようと（目撃者の証言等の）証拠を探して提示します。そしたら検察はその正当性を検証して、「その証拠の○○がおかしい。」と反証します。
あなたは、「別の証拠（被害者の証言（それも盗まれた金が５万だったいや１０万だった、いや３０万だったと水増しするような輩の））があるから有罪！」「被告人は有罪に決まってるんだからそれを弁護するやつは犯罪を無かったことにしようとする卑怯者。」と叫んでいるだけですよ。
「ウィキ」とか「個人的見解」のどこが「証拠」だっての？（藁
＞「ウィキ」とか「個人的見解」のどこが「証拠」だっての？（藁
って、コメントは良く読んでくださいね。
私はmebarunさんに、「通説を覆そうと努力した人々が新たに見つけた関係者の話や当時の資料等」をロクに検証もせず「自分の主張に都合のいい、ある大学教授の個人的見解を記した論文とウィキペディアの項目。いずれも「史料」ですらなく、しかも正確性の担保すらあやしいもの。」と断定するな。と言っているんですよ。
「ウィキ」とか「個人的見解」を「証拠」になんて一言も言ってませんが。
国語は苦手でしたか？
ウソつけ。
＞被告人や弁護士はその無実を証明しようと（目撃者の証言等の）証拠を探して提示します。そしたら検察はその正当性を検証して、「その証拠の○○がおかしい。」と反証します。
被告人・弁護士＝春樹
ウィキペディア・大学教授の個人的見解＝証拠
検察＝mebarun
ていう意味以外にどう読めとppp
国語だけでなく詭弁も苦手か？（藁
１行コメンテーターはいい加減卒業しませんか？
＞被告人や弁護士はその無実を証明しようと（目撃者の証言等の）証拠を探して提示します。そしたら検察はその正当性を検証して、「その証拠の○○がおかしい。」と反証します。
被告人・弁護士＝春樹
「通説を覆そうと努力した人々が新たに見つけた関係者の話や当時の資料等」＝証拠
検察＝mebarun
としか読めないと思いますが。
弁護士＝通説を覆そうと努力した人々
「新たに見かった関係者の話や当時の資料等」＝証拠
検察＝mebarun
ですね。
>>p
＞１行コメンテーターはいい加減卒業しませんか？
無駄に長々糞尿垂れるのはいい加減卒業しませんか？（藁
＞まぁ、もともと私は春樹さんの話はしていないので正確には
＞弁護士＝通説を覆そうと努力した人々
＞「新たに見かった関係者の話や当時の資料等」＝証拠
＞検察＝mebarun
＞ですね。
ウソこけ。
mebarun氏もshinystar氏も春樹のコメントについて話していたんだから、その流れでmebarun氏に突っ込んだからには、当然春樹のコメントのことについてだろ（藁
文脈無視して突っ込み入れるのはデムパのやること。分かってないならどう見てもお前が国語力ゼロ。
分かってやってるならお前は詭弁のセンスもゼロ。
「立証責任」って言葉をもっと勉強しろppp
具体的に名前を挙げてみろ（藁
>>pさん
＞「自分の主張に都合のいい、ある大学教授の個人的見解を記した論文とウィキペディアの項目。いずれも「史料」ですらなく、しかも正確性の担保すらあやしいもの。」と断定するだけ。
それらは「史料」なのですか？違いますね。
たくさんある主張だの記事だのの中で、それらの中身こそが正確だという担保があるのですか？ありませんね。
断定して何が悪いのかな？
＞そのとおりですね。だから多くの方々（貴方達はそれらを全てウヨと呼ぶんでしょうね。）がその通説を覆そうと努力し、その成果（関係者の話や当時の資料等）を発表しています。
「通説を覆そうと努力した人々」が「新たに見かった関係者の話や当時の資料等」を必死で持ちだしたにもかかわらず、未だに通説は一向に覆されていません。
それは、通説に比べ、攻撃する側の持ち出す証拠の信用性が低いからです（田中正明みたいに史料を改竄する輩もいる）。
＞「別の証拠（被害者の証言（それも盗まれた金が５万だったいや１０万だった、いや３０万だったと水増しするような輩の））があるから有罪！」
カッコ内が意味不明です。
誰が何を言おうが、「別の証拠」の方が信頼できるならばそっちを選ぶだけです。
＞「被告人は有罪に決まってるんだからそれを弁護するやつは犯罪を無かったことにしようとする卑怯者。」
mebarunさんはそんな内容のことをどこにも書いてません。
人のコメントを改竄するなんて、ひょっとしてあなたも田中正明と同類ですか。
留守中に沢山のコメント皆さんお疲れ様です。
＞＞うーさん
＞無駄に長々糞尿垂れるのはいい加減卒業しませんか？（藁
ですか？おやおや糞尿だなんて品性のない言葉をお使いになって、議論において「理論」と「理性」を優先される（らしい）たかしさんに怒られますよ。
ウヨじゃないんだからｗ。
＞具体的に名前を挙げてみろ（藁
例えば、田母神論文に研究成果を引用された方々等のことですよ。それくらい想像つきませんか？
＞＞アランさん
＞それらは「史料」なのですか？違いますね。
たくさんある主張だの記事だのの中で、それらの中身こそが正確だという担保があるのですか？ありませんね。
断定して何が悪いのかな？
単なる「個人的見解」や「ウィキ」の類は「史料」とは言えませんよ。でも「通説を覆そうと努力した人々の成果（関係者の話や当時の資料等）」なら「史料」と呼べるのではないですか？
（もちろん、それらの中身こそが正確だという担保はありませんが、貴方達が支持する通説と呼ばれるものであっても全て正確だという担保は無いはずです。）
＞「通説を覆そうと努力した人々」が「新たに見かった関係者の話や当時の資料等」を必死で持ちだしたにもかかわらず、未だに通説は一向に覆されていません。
それは、通説に比べ、攻撃する側の持ち出す証拠の信用性が低いからです。
「通説」という言葉はここで「国の見解」ってことですよね？
その通説が覆るか覆らないかは、証拠の信用性の問題だけですか？「村山発言」が国の見解（通説）になったのは、それまでの説を覆す数々の重大な信用性の高い証拠が出たからではなく、単に「（自・社・さ）という異常な政権」が、中・韓に配慮したからでしょう？（そしてその後の政権が問題を後送りしてきただけ。）
あと、確かにmebarunさんは「被告人は有罪に決まってるんだからそれを弁護するやつは犯罪を無かったことにしようとする卑怯者。」とはおっしゃってません。
でも「被告人（当時の日本）は有罪（重大な戦争犯罪を犯した）に決まってるんだからそれを弁護（少しでも正当化）するやつは犯罪（戦争犯罪）を無かったことにしようとする卑怯者（ネトウヨ）。」
とはきっと思ってらっしゃるでしょうね。
＞カッコ内が意味不明です。
貴方は南京で３０万人もの大虐殺があったとお考えですか？
>>pさん
＞単なる「個人的見解」や「ウィキ」の類は「史料」とは言えませんよ。
つまり、mebarunさんが、春樹が出した「根拠」を「史料でもない、正確性の担保もない」と断定したのは何ら間違いではないということ。
＞でも「通説を覆そうと努力した人々の成果（関係者の話や当時の資料等）」なら「史料」と呼べるのではないですか？
ハァ？論点ずらすのはやめなさい。
「通説を覆そうと努力した人の成果」云々はあなたが勝手に持ち出したものです。
しかも、通説を全然覆せてないものを、「成果」などと言うのは滑稽千万。
＞単に「（自・社・さ）という異常な政権」が、中・韓に配慮したからでしょう？（そしてその後の政権が問題を後送りしてきただけ。）
「でしょう？」って同意を求められても…
それを裏付ける証拠をさっさとお挙げなさい。
＞あと、確かにmebarunさんは「被告人は有罪に決まってるんだからそれを弁護するやつは犯罪を無かったことにしようとする卑怯者。」とはおっしゃってません。
つまりあなたは、mebarunさんが言ってもいないことを捏造したわけだ。
＞でも「被告人（当時の日本）は有罪（重大な戦争犯罪を犯した）に決まってるんだからそれを弁護（少しでも正当化）するやつは犯罪（戦争犯罪）を無かったことにしようとする卑怯者（ネトウヨ）。」とはきっと思ってらっしゃるでしょうね。
「きっと～でしょうね」ですか。そんなのは、あなたがmebarun氏の発言を捏造したことの言い訳にはならん。
あなたの思い込みなんかどうでもいい。mebarun氏がそう思っている証拠を出せ、の一言で終わり。
＞例えば、田母神論文に研究成果を引用された方々等のことですよ。それくらい想像つきませんか？
ああ、なるほど。
今までに通説にケンカを売ったけど悉く通説を覆せずにいる連中のことですね。
＞ああ、なるほど。
今までに通説にケンカを売ったけど悉く通説を覆せずにいる連中のことですね。
通説を覆せずにいるってどういう意味ですか？
というか、貴方の言う通説って何ですか？
＞＞アランさん
春樹さんの
「田母神論文のどこがどう間違ってるのか具体的に指摘してくれないかな。一つ一つに反論させてもらうよ。」
という提案に対し、mebarunさんは
「通説が形成されている場合には、その通説を覆そうとする側が、自分の説が正しいことの証明責任を負うのですよ。初めから対等なんぞではないのです。自分の証明責任を尽くそうともせず、相手方に転嫁するのは、それこそ筋違いというものです。」
とコメント、その他のたかしシンパもそれに賛同しています。
なるほど。つまり、あなた方のロジックは、
「たとえウヨが通説を覆そうとどれだけ必死に関係者の証言や資料を探して提示しようとも、内容について具体的に誤りを示すことなく「全てデタラメ、全て捏造！」と一蹴しておけば大丈夫。「何処がデタラメで何が捏造なのか？」と言われたって、それを示す必要はない。なにしろこちらは通説を支持しているのだから、「それを更に証明するのは貴方ですよ。」とさらに証明責任を要求すればそれ以上の証明なんて出来っこないさ。だって何十年も昔のことなんだから。」
国の見解（通説）が変わらない以上これでどんな主張もＯＫ。ウヨは何を言っても「通説にケンカを売ったけど悉く通説を覆せずにいる連中」ってとこですか？そりゃ無敵。これでは議論にもなりませんね。
＞通説を覆せずにいるってどういう意味ですか？
＞というか、貴方の言う通説って何ですか？
田母神論文：「あの戦争は侵略戦争ではなかった」
⇔通説：「あの戦争は侵略戦争であった」
＞「たとえウヨが通説を覆そうとどれだけ必死に関係者の証言や資料を探して提示しようとも、内容について具体的に誤りを示すことなく「全てデタラメ、全て捏造！」と一蹴しておけば大丈夫。「何処がデタラメで何が捏造なのか？」と言われたって、それを示す必要はない。
そうかウヨはそんなに必死かppp
田母神論文の何処がデタラメ→全部
何が捏造→全部
以上ppp
＞国の見解（通説）が変わらない以上これでどんな主張もＯＫ。
「国の見解＝村山談話＝通説」なんて言ってるのはお前だけ。
「どんな主張もＯＫ」とか歪曲してるのもお前だけ。
人様のコメントの捏造のオンパレード。
デムパ臭が香ばしい（藁
＞ウヨは何を言っても「通説にケンカを売ったけど悉く通説を覆せずにいる連中」ってとこですか？
歴史学の専門家もほとんどいないのに、なんであんな連中の珍説奇説を信じる必要があるわけ？（藁
お前も人のコメント捏造歪曲しまくりってことでシンパシー感じるわけ？
>>p
人の発言を捏造する奴が何言っても説得力なし（藁
今回の記事「高額所得者は辞退しろ」の中で、たかしさんは「金持ちほど金にはキタナイものである。」「金持ちと言うのは金に執着するのであるから、「（給付金を）高額所得者は辞退しろ」なんて、ほとんど効果はないも同然だと言いたいわけだ。」という超個人的偏見を「だって自分の知ってる金持ちがそうだから」という薄っぺらな根拠で堂々と展開されていますが、このことについてはどうお考えですか？
やはり思った通りですね。
内容について具体的に誤りを示すことなく「全てデタラメ、全て捏造！」と一蹴しておけば大丈夫。「何処がデタラメで何が捏造なのか？」と言われたって、それを示す必要はない。
をあなたはそのコメントの中で今まさに実行されていましたｗ。
捏造曲解の常習犯が必死だな（藁
お前の捏造オンパレードのコメントには「薄っぺらな根拠」すらないだろがppp
だから通説の内容のどこが具体的に誤りなのか主張立証責任を負うのはそれをひっくり返そうとする側だと何度言われれば（ry
「あの戦争は侵略戦争であった」を最初に政府として認めそれを国の見解、通説としたのは村山発言ですよ。どこがどう違うのですか？
「私は人様のコメントを捏造し歪曲して恥じない人間でした。ゴメンナサイ」とでもさっさと詫びろボケ（藁
なにしろこちらは通説を支持しているのだから、「それを更に証明するのは貴方ですよ。」とさらに証明責任を要求すればそれ以上の証明なんて出来っこないさ。だって何十年も昔のことなんだから。」
ですか？「たかしシンパロジック」舌好調ですね。
ハァ？
国に「通説はこれだ」と決める権利があるっての？
＞さらに証明責任を要求すればそれ以上の証明なんて出来っこないさ。だって何十年も昔のことなんだから。」
人の発言を捏造するなと（ry
そんなこといつ誰が言った？
捏造はたいがいにしとけやゴルァ！
人のコメ捏造したことに対するお詫びﾏﾀﾞｰ？（・∀・)っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝﾁﾝ
＞国に「通説はこれだ」と決める権利があるっての？
はぁ？「あの戦争は侵略戦争であった。」という村山発言が公式な「国の見解」、「通説」となりそれに反することを言ったから田母神論文が問題視されているんですよ。「あの戦争は侵略戦争であった。」を「国の見解」としていなければ更迭もされなかったでしょうね。
「さらに証明責任を要求すればそれ以上の証明なんて出来っこないさ。だって何十年も昔のことなんだから。」
なんて誰がいつ発言したと私が言いました？あなた方のロジックの内容を説明したまで。勝手な捏造はやめてくださいね。
たかしロジック最強（狂）ですね。
これではまともなコメンテーターは呆れて出て行く筈だわ。
そしたらしっぽを巻いて逃げ出したと勝利宣言ですね。まさに勝利の方程式
＞「あの戦争は侵略戦争であった。」という村山発言が公式な「国の見解」、「通説」となりそれに反することを言ったから田母神論文が問題視されているんですよ。
ハァ？
田母神論文には「政府見解」の「せ」の字も「村山談話」の「む」の字も出て来んわボケ（藁
mebarun氏もアラン氏も「村山談話」なんぞのっけから問題にしとらんわ。
お前の目には書いてない文字、内容が見えるのか？
さっさと病院行って来い（藁
＞あなた方のロジックの内容を説明したまで。勝手な捏造はやめてくださいね。
ハァ？
だからその「ロジックの内容」が捏造だと（ry
どこをどう読んだらそういうロジックになるのか説明しろや（藁
>>pさん
＞さらに証明責任を要求すればそれ以上の証明なんて出来っこないさ。だって何十年も昔のことなんだから。」
いやいや可能です。いつ誰がそんな趣旨のことを言ったのか、具体的に指摘してもらいましょう。あなたはつくづく捏造の常習犯ですね。
何十年どころか何百年前、何千年前、はては何億年前過去に何があったかという研究だってちゃんとなされている。
それが真実ならば、史料とその分析によって証明できる筈です。
なのにそんなことを貴方が言うのは、誰でもないあなた自身が「出来っこない」と思ってるから。図星でしょ。
たかが数十年前のことであるにもかかわらず、「通説を覆そうと努力」している連中の主張が今のところことごとく否定されているということは、よほど彼らの出す証拠がダメダメなのだということです。
あなたみたいに捏造とか恣意的な引用やらかしても、すぐにバレますからね。
＞たかしロジック最強（狂）ですね。
だから誰もそんなこと言ってないって（藁
＞これではまともなコメンテーターは呆れて出て行く筈だわ。
「まともなコメンテーター」って誰？春樹？ppp
あの荒らし風情が？
ま、粘着捏造なんでもありのお前も同類だけどな（藁
・pは故意に人のコメを捏造している。
・pは脳ミソがいかれており、誰も書いてないモノ、言ってないことが見えてしまう。
どっちだ？（藁
＞うー田母神論文には「政府見解」の「せ」の字も「村山談話」の「む」の字も出て来んわボケ（藁
って誰がいつ田母神論文に「政府見解」の「せ」の字や「村山談話」の「む」の字が出ていると言いました？
捏造捏造と騒ぎながら貴方自身が捏造ですか？
＞＞アランさん
結局何を言っても通説を錦の御旗に「捏造」、「デタラメ」、「証明責任を果たせ」としか言わない方々とはお話になりませんね。
ところでその通説とやらは一体誰によって証明されたものなのですか？
＞たかが数十年前のことであるにもかかわらず、「通説を覆そうと努力」している連中の主張が今のところことごとく否定されているということは、よほど彼らの出す証拠がダメダメなのだということです。
あなたみたいに捏造とか恣意的な引用やらかしても、すぐにバレますからね。
ほぉ、悉く否定されているんですか？（もちろん論理的にですよね？）それは知りませんでした。
では田母神論文に引用された説だけでも結構ですので、どこがどうダメダメだったか教えていただけますか？
>>p
＞って誰がいつ田母神論文に「政府見解」の「せ」の字や「村山談話」の「む」の字が出ていると言いました？
誰も村山談話・政府見解の話をしてなかったのに勝手にお前が田母神論文と村山談話を結びつけたってことだよ。
＞捏造捏造と騒ぎながら貴方自身が捏造ですか？
屁理屈こねずにさっさと人様のコメ捏造してたことを詫びろやボケ。
＞では田母神論文に引用された説だけでも結構ですので、どこがどうダメダメだったか教えていただけますか？
何度も言わせるのか？ppp
田母神論文の何処がデタラメ→全部
「どこがどうダメダメ」って、全文引用させるつもりか？（藁
＞結局何を言っても通説を錦の御旗に「捏造」、「デタラメ」、「証明責任を果たせ」としか言わない方々とはお話になりませんね。
田母神論文のどこがどう正しいのか通説のどこがどう間違ってるのか証明しようともしない奴、人のコメントや発言の趣旨を捏造する奴とはお話になりませんね。
要するに自分が証明責任果たすのが面倒なんだろ、この捏造屋。
で？人のコメント捏造したことへの謝罪ﾏﾀﾞｰ？
相変わらず「たかしロジック」どおりの回答ありがとうございます。
ただ、田母神論文の誤っている点については貴方に質問していませんよ。まぁ、どうせ検証もしていないでしょうし、まともな答えが返ってくることは１００％期待できないお方のようですからね。
＞だからその「ロジックの内容」が捏造だと（ry
そのロジックどおりにコメントしている貴方が言っても説得力ゼロですが？
横から失礼致します。
私は、今回の耐震偽装会社が主催した懸賞論文（田母神氏作文）の内容についても疑問を感じる部分もありますが、何より、あのような立場におられる方が現職在任中に「私見」を公表するという部分に大きく疑問を感じます。一応というか何というか現首相もふしゅうしている見解に反論を表し、言ってみれば先代社長（トンちゃんのコト）に対して管理職が噛み付くような発言もありました。
腹の中で思っている事を封殺するものではありませんが、上記のような中での発言（論文発表）は、規律や礼儀を重んじるはずの組織の長がやる事とは思えないように感じます。職を辞した後に堂々とやるのが武人でなないでしょうか。つまり、言論の自由以前の問題では、、、と私は思うのですが。更に言えば常識不足のように思えます。
PS：この記事のコメント欄を縦にず～っと読んだら、映画「天使にラブ・ソングを」を思い出しました（・・バキッ！）
>>pさん
やれやれ。
あなたは自分のしたことの重大性が分かっていない。
あなたは、人のコメントを捏造・曲解して攻撃するという、明白なルール違反を犯したのですよ。
そんな輩に、「議論」などという人並みのことをする資格などありません。
まずは、そのことについて自己批判なり謝罪なりして落とし前をつけて下さい。話はそれからです。
田母神氏の論文発表については世論調査でも６割以上が「問題なし」と答えていることですし、特に問題は無いのではないでしょうか。今回の件についてはシビリアンコントロールを逸脱していないものと私は考えます。在職間に発表し問題になったことが結果的に論文を大多数の国民の目に触れさせることとに繋がった訳で、氏にとって大成功だったでしょうね。
やい捏造屋さんよ。
で、田母神論文が正しいって証拠ﾏﾀﾞｰ？
人のコメント捏造したことの謝罪ﾏﾀﾞｰ？（藁
どこの世論調査？
ソース出せ。
どこの世論調査？
それくらいまずはググってみてはいかがです？
すぐ出てくるはずですから。
まぁ貴方は何を見たところで自分の意と反するものは捏造デタラメと騒ぐだけでしょうけど（失笑）。
件の世論調査については田母神氏本人が証人喚問の際に語られていましたが、ニュースはあまり見ない方ですか？
ヤフーの世論調査だったりしてww
私が捏造、曲解したというなら謝罪しましょう。
さぁ、「たかが数十年前のことであるにもかかわらず、「通説を覆そうと努力」している連中の主張が今のところことごとく否定されているということは、よほど彼らの出す証拠がダメダメなのだということです。」という貴方の説を具体的な例（田母神論文に引用された説だけでも結構ですのでどこがどうダメダメだったか）を揚げて教えてください。
ヤフーの世論調査は信用性にどのような点で問題がありますか？
＞私が捏造、曲解したというなら謝罪しましょう。
「したというなら」って何ですか？
「故意ではない」とでも言いたいのですか？
指摘されている箇所について、潔く「故意に捏造しました」と認めなさい。そのうえで、ちゃんと謝罪すべきです。
謝罪の仕方も知らないのですね。
>>pさん
＞ヤフーの世論調査は信用性にどのような点で問題がありますか？
動かぬ証拠。
とあるネトウヨのブログの2008/11/06 11:29のコメント
↓
＞「田母神航空幕僚長の論文発表は問題あり？」という下記アンケートがあります。数で負けてます。ご協力をお願いします。
http://s04.megalodon.jp/2008-1112-1556-50/abirur.iza.ne.jp/blog/entry/784126
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
新聞とかテレビのように無作為抽出法でやってるならともかく、こういうインチキができるネット上の「世論調査」がソースとは失笑するしかない（笑）。
捏造癖といい、インチキ世論調査をソースといって憚らないことといい、恥ずかしいお方だ。
故意に捏造しました。スミマセンでした。
さぁご教授下さい。
>>pさん
＞故意に捏造しました。スミマセンでした。
＞さぁご教授下さい。
はあ？さんざん人様のコメントを捏造をして、しかもそれをもとに人様を攻撃しておいて、そんなんで済むと思ってるんですか？
全然足りないなあ。
指摘されたところについて、
「私が『………』と言ったのは、捏造でした。捏造した理由は『………』だからです。」と具体的に書いてもらわなきゃ。
本当に反省してるのか全然分かりませんよ。
捏造屋さん。さっさとおやりなさい。さっさと。
とあるネトウヨのブログの2008/11/06 11:29のコメント
↓
＞「田母神航空幕僚長の論文発表は問題あり？」という下記アンケートがあります。数で負けてます。ご協力をお願いします。
http://s04.megalodon.jp/2008-1112-1556-50/abirur.iza.ne.jp/blog/entry/784126
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
↑こんなものがyahooの世論調査をインチキだと否定する証拠ですか？これらはウヨになりすました誰かが流した可能性だってありますよ。（不利な結果を無効にするため）それにインチキの可能性をいうのならばテレビや新聞だって同じ、数はどうにでも操作できますよ。
私の質問にも回答する意志（能力）も内容ですし、結局あなた方は自分達の意に反するものはとにかく捏造、デタラメとしか言えないということですね。恥ずかしい方々だ。
＞これらはウヨになりすました誰かが流した可能性だってありますよ。
おお！陰謀論キター！
捏造屋さん。
ネトウヨ以外の連中がなんでわざわざウヨになりすましてそんな呼びかけをするんですか？
自分の気に入らない意見の票を増やそうとするアホがどこにいるって言うんですか？
＞インチキの可能性をいうのならばテレビや新聞だって同じ、数はどうにでも操作できますよ。
結果をいじるならまだしも、少なくとも聞き取り対象者の選択について、無作為抽出法でどうやってインチキできるんですか？
＞私の質問にも回答する意志（能力）も内容ですし、
何言ってるか分かりません。日本語でお願いします。
ウヨの持ち出す証拠はロクに検証もせず（出来ず）「デタラメ」、「捏造」等、とことんダメだしするくせに、誰の手によるコメントか分かりもしないような不確かなものでも自分に都合が良ければ、動かぬ証拠と胸を張るなんて、あなたも相当なダメダメな御都合主義者ですね。
んで、結局ヤフーの世論調査ってのは図星だったんですかねw
新聞テレビの調査でも、結果をいじるのはもちろん、たとえ無作為抽出法でも不利な回答は無効にしてしまえばいいこと。十分可能ですが。
しまいには単純な変換ミスを鬼の首を取ったかのように「何言ってるか分かりません。日本語でお願いします。」だと・・・。
>>pさん
＞誰の手によるコメントか分かりもしないような不確かなものでも自分に都合が良ければ、動かぬ証拠と胸を張るなんて
私としては、ネット上の「世論調査」が、新聞やテレビの世論調査と違って、投票の呼びかけが簡単にできてしまういい加減な仕組みであることが証明できればそれで終わりです。
実際に、投票期間内にああいう呼びかけがされていた。それだけで十分です。
誰がなぜ呼びかけたかなど、全くどうでもいいことです。
ブログのコメント欄の日時は動かせませんからね。まさかあなた、日時という客観的証拠まで「不確か」「捏造」とは言いませんよね。
で？
自分がしでかしたと認めた故意の捏造に対する落とし前はまだなんですか？
「故意に捏造しました」と認めたのはウソだったんですか？
>>pさん
＞新聞テレビの調査でも、結果をいじるのはもちろん、たとえ無作為抽出法でも不利な回答は無効にしてしまえばいいこと。十分可能ですが。
世論調査自体いい加減だと言うんですか。
じゃあなぜそもそもシステムからして新聞やテレビよりいい加減なヤフーの世論調査だけを信じるの？
JNNの世論調査では72％が「田母神は退職金返納すべき」って言ってますよ。
これはヤフーの「世論調査」よりいい加減だって言うの？
>>pさん
おお、忘れてた（笑）。
ちなみに、その呼びかけコメントの主の名前をクリックすると、その人のブログに飛ぶんですよね。
↓
http://hanausagi.iza.ne.jp/
コメントがあったブログの常連コメンテーター。しかもどこからどう見てもれっきとしたネトウヨ。
pさんは、この人を「サヨのスパイ」呼ばわりしちゃうのかな？
失礼だなー。もし本人が知ったら怒りますよ。
はい、陰謀論崩壊いっちょあがり～！
後出ししちゃってゴメンネ。（笑）
もちろんわざとです。
>ほぉ、悉く否定されているんですか？（もちろん論理的にですよね？）それは知りませんでした。
>では田母神論文に引用された説だけでも結構ですので、どこがどうダメダメだったか教えていただけますか？
いまさら繰り返すのも馬鹿馬鹿しいですが、例えば
「日本は相手国の承諾なしに兵を進めたことはない」という主張について
満州事変は中国政府の承諾を得ていたのですか。
張作霖爆殺も日中戦争も日米戦争もコミンテルンの陰謀であり、その根拠が
ユン・チアンや黄文雄、桜井よしこの著作であるという主張をどう思いますか。
歴史家でも歴史書でもない学問的価値もないものを掲げて論文などと言えると
思いますか。それこそ、少年ジャンプやゴルゴ１３の内容が全て事実であると
書いているようなものです。学問的には一顧だにする価値もありません。
それではこんな「論文」はいかがですか。
「邪馬台国は九州でも畿内でもない、東京の多摩地区にあった。」
その根拠は
「調布市、三鷹市で当時の土器類が多く発掘されていることから、この地域に
邪馬台国が存在したとの論文が地元の小学校の文集に発表され、最近この
説が有力となっている。」
さて、「邪馬台国東京説」どこがおかしいのでしょうか。
ついでに言えば、田母神氏の思想の自由をいうのならば、反戦自衛官の問題はどう思われますか。
＞どこが世論調査を実施したかが問題ですね。情報操作、捏造得意のＴＢＳの世論調査等、全く信じるに値しませんね。yahooの方がまだましです。
はいはい、TBSが捏造したという根拠を挙げて下さいね。
ていうか、自分の捏造の落とし前はいつつけてくれるんですか？
ＴＢＳの捏造実績ならググればいくらでも出てきます。（貴方はその捏造も逆に捏造と断定するのでしょうねｗ。）その実績豊富なＴＢＳの世論調査など信じるに値しないと言っているんですが。
コメントに第三者のブログのＵＲＬを貼ってその人になりすますなんて私だってできますが、何か？
＞はいはい、TBSが捏造したという根拠を挙げて下さいね。
と言う前に貴方はyahooの結果がウヨの活動によるものという明確な根拠を挙げていませんが。
反戦自衛官は実際に行動をおこし自衛隊の任務遂行を阻害しようとしました。それはもう「思想の自由」云々の範疇を超越していると思いますが。
>>p
＞と言う前に貴方はyahooの結果がウヨの活動によるものという明確な根拠を挙げていませんが。
常連コメンテーターになりすましたらIPアドレスでバレるだろが。pp
それから、よく読め。
↓
＞私としては、ネット上の「世論調査」が、新聞や
＞テレビの世論調査と違って、投票の呼びかけが簡単にできてしまういい加減な仕組みであることが証明できればそれで終わりです。
＞実際に、投票期間内にああいう呼びかけがされていた。それだけで十分です。
＞誰がなぜ呼びかけたかなど、全くどうでもいいことです。
＞ブログのコメント欄の日時は動かせませんからね。
＞まさかあなた、日時という客観的証拠まで「不確
か」「捏造」とは言いませんよね。
＞Posted by アラン at 2008年11月16日 23:58
>>pさん
＞コメントに第三者のブログのＵＲＬを貼ってその人になりすますなんて私だってできますが、何か？
ワロタ。
捏造屋さん。
「第三者」になりすますにしても、よりによってそのブログの常連なんぞになりすますアホがどこにいるの？
ここでもどこでも常連になりすましてみなさい。
すぐバレるから。
そういう工作があって呼びかけに応じて投票した奴もいるのに賛成は58％までしか伸びなかったってこと（笑）。
で？TBSが捏造したと喚く前に、自分が人のコメントを捏造したことの落とし前ﾏﾀﾞｰ？
確かに。
誰よりもなりすまされた本人が「俺じゃない！なりすましだ！」と叫ぶと思われ（藁
＞田母神氏の論文発表については世論調査でも６割以上が「問題なし」と答えていることですし、特に問題は無いのではないでしょうか。
＞・・全く信じるに値しませんね。yahooの方がまだましです。
モーニング・コーヒーを吹き出してしまいました！
「政府見解に背いた田母神前航空幕僚長の論文について、首相や防衛大臣は責任をとるべきだと思いますか？」という質問に対しては、「責任を取る必要はない」が77.98％とのこと。
たかしさんブログに集う方々はどうも世間では少数派のようですね。もちろんそれが悪いというわけではありませんけど、自覚はしておいた方がいいかもしれません。
たまに多数派の人が迷いこんでくると、すべからく「ネトウヨ」というレッテルを貼られて血祭りにされてしまうという真っ赤なお部屋ということです。
ちょっと(？)怖いですよ。
http://news.livedoor.com/topics/detail/3896956/
http://news.livedoor.com/issue/list/516/
>Pさん
>反戦自衛官は実際に行動をおこし自衛隊の任務遂行を阻害しようとしました。それはもう「思想の自由」云々の範疇を超越していると思いますが。
一兵卒が基地内で手作り反戦ビラをまくのと、
現役空軍司令官が政府即ち統合最高司令権原の基本方針を否定し愚弄する内容を
広く流布する前提で公然と公表するのと、どちらが重大かつ深刻な影響を及ぼす
とお思いですか。
もはや法に基づく自衛隊の存在の自己否定、クーデター準備だと言われても
しかたのない暴挙です。
麻生総理が、「前空幕長」、「氏」という役職名や敬称をつけず、「田母神」と
呼び捨てにして不快感をあらわにしたのもわかります。
旧軍に喩えれば、山本五十六が天皇の御心の否定を公然と宣言するようなもの
でしょうか。
これほどの問題に無自覚なまま、田母神作文を「いいんじゃない」というノリで
受け取るネトウヨ層が少なからず存在するとすれば、戦前の「統帥権干犯」と同様、
「愛国、反日排除云々」という言辞が肥大妄想化、絶対的依存のメタファーとして
一種神格化し、思慮分別の足りないネトウヨ層が無条件に帰依していく危うさを
感じます。
＞＞mebarunさん
＞＞あなたが個人的偏見を一切持たない人間でしたら非常に説得力のあるご指摘になり得たかもしれませんね。
＞ ほほう、「相対化」ですか。
「人は一切個人的偏見を持たないことはできない→個人的偏見全開で何が悪い！」という開き直り。
論理性の欠片もありませんね。
＞ あなたのは全く説得力のある指摘ではありません。
あなたは私の発言を「相対化」と呼び「全く説得力のある指摘ではありません」とのたまう。
実は私の言葉は、聖書にある以下のキリストの言葉の「罪」を「個人的偏見」に置き換えただけのものなのですよ。
「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」＜ヨハネ ７章53～８章11節＞
あなたはキリストのこの言葉を「論理性の欠片もない」「全く説得力のない」言葉、と言い放ってしまうというトラップに自ら引っかかってしまったわけです。非常に大それた行為ですね。
＞＞全ての発言は原理的に個人的偏見の集積に過ぎませんが、
＞ 珍説ですね。そんなことをおっしゃるのは、あなた一人ではありませんか？
「あなた一人ではありませんか？」という個人的偏見ありがとうございます。全く珍説とは思いませんので、その「あなた一人ではありませんか？」という個人的偏見の論拠ならびに情報ソースを明示して下さい。(というループにはまっちゃいますよ！)
あなたは言葉の揚げ足取りが大好きですから、上記発言を意訳しますと、「主体が発する言動は、常に主観(個人的偏見)に基づく」ということです。「いくら客観的視座に立ったとしても」ということです。
原理的に誤りがあるようでしたら、対案を示して下さい。否定ばかりで対案がないのは、日本の野党みたいで人心を掴めませんよ！
横から失礼します。
まずは以下のURL（冒頭にｈを入力して下さい）読売新聞１１月１２日付の社説をお読み下さい。
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20081111-OYT1T00871.htm
「自衛隊員に対する愛国心教育は必要としても、過去の歴史を一方的に美化することを通じて行うことではあるまい。」
「田母神氏が身勝手な主張を続けることは、むしろ防衛省・自衛隊が長年、国際平和協力活動や災害派遣で地道に築いていた実績や国内外の評価を損なう。」
「集団的自衛権の行使や武器使用権限の拡大など、安全保障上の課題の実現も遠のきかねない。」
「こうした冷静な現状分析を欠いていること自体、自衛隊の指揮官としての適格性のなさを露呈していると言わざるを得ない。」
…コテンパン（死語）ですね…。
少なくとも、「世論の５８％が支持している」とされる「論文」への「評価」とは思えませんね…。
「天下の読売新聞」までもが「サヨク」に乗っ取られていたとは知りませんでした（笑）。
>…コテンパン（死語）ですね…。
お間違い頂きたくないのは、私は、「ライブドアニュースによるネット調査で７割が「田母神氏支持」だった」という「事実」を提示しただけで、「私もそう思う」なんて一言も言ってないということです。
読売新聞の大手新聞の社説が、記者クラブを通じた政府見解を踏襲したとて何の違和感も感じません。
ここで指摘したかったことは「ネット調査で７割が支持」という事実だけです。全員がネトウヨだとでも言い出すのでしょうか？
＞お間違い頂きたくないのは、私は、「ライブドアニュースによるネット調査で７割が「田母神氏支持」だった」という「事実」を提示しただけで、「私もそう思う」なんて一言も言ってないということです。
しかし、「そう思う」からこそ他の方への反論の一環として「その事実」を挙げたんですよね?（←あくまで推測ですが）
＞ここで指摘したかったことは「ネット調査で７割が支持」という事実だけです。全員がネトウヨだとでも言い出すのでしょうか？
残念ながら、現状ではそう言われても仕方ないでしょうね。
まだまだこの国では「ネット世論」と「リアル世論」には隔たりがありますから。
追伸：2008年11月17日 16:27付のコメントで、【私のＨ．Ｎ．】を入れ忘れてました、すみません…（汗）。
ネットの世論調査で6~7割の指示があったから、問題ないのでは？というご意見がありましたが、私は例えこれが9割になったとしても、田母神氏の「やり方」には疑問を持ちます。論文内容云々以前の問題です（この辺りは前に書きましたので）。この事に関して、どなたも疑問は感じられないのでしょうか？在職中に発表したからこそ注目をあびて結果・大成功につながった・・ともありましたが、何をか言わん・・・です。氏のような人物の発言にはあまり耳を傾ける気がしません。
今までロムっていましたが、キリスト教徒の立場から、今回だけコメントさせて頂きます。
>>shinystarさん
＞実は私の言葉は、聖書にある以下のキリストの言葉の「罪」を「個人的偏見」に置き換えただけのものなのですよ。
＞「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」＜ヨハネ ７章53～８章11節＞
＞あなたはキリストのこの言葉を「論理性の欠片もない」「全く説得力のない」言葉、と言い放ってしまうというトラップに自ら引っかかってしまったわけです。非常に大それた行為ですね。
キリストにとっても姦通はあくまで罪。キリストは、「あなたはこれからもどんどん姦通してＯＫですよ」と言ったわけではない。その女が、心の弱さからつい犯してしまった過ちを、律法学者たちがしたり顔で責めることを戒め、その過ちを赦したにすぎない。
よろしいですか？
もしもキリストが、その後、その女に対し「あなたはこれからもどんどん姦通してＯＫですよ」と言ったのならば、あなたの言うことは正しい。
あなたは堂々と個人的偏見、つまり思い込みに基づいて何でも言いたい放題、ということになるでしょう。
しかし、そのような記述はない。
あなたは意図的に曲解しているか、理解を誤っています。
「個人的偏見全開で何が悪い」と言いたいがためにイエスとか聖書まで持ち出すとは、神に対する不敬です。
私は、キリスト教徒として、非常に不愉快です。
あなたは悔い改めるべきです。
おっと…
もし万が一「論拠を挙げろ」とか言われた時のために言っておきます。
キリストはその言葉の後で、女にこう言っているのです。
「わたしもあなたを罪に定めない。行きなさい。これからは、もう罪を犯してはならない。」
それでは皆様、さようなら。
＞常連コメンテーターになりすましたらIPアドレスでバレるだろが。pp
はぁ？ＩＰなんて接続するたびに変わるのにどうしてバレるの？
＞残念ながら、現状ではそう言われても仕方ないでしょうね。
まだまだこの国では「ネット世論」と「リアル世論」には隔たりがありますから。
はぁ～、７割の回答全部がネトウヨの犯行ですか？
つーことは「リアル世論」だったら田母神支持は０％ってこと？
「妄想ここに極まれり」ですね。
＞残念ながら、現状ではそう言われても仕方ないでしょうね。
まだまだこの国では「ネット世論」と「リアル世論」には隔たりがありますから。
はぁ～？「ネット世論」の７割全員がネトウヨ？つーことは「リアル世論」だと０％ってこと？
んでその根拠は？
それに「この国では」って、外国なら「ネット世論」と「リアル世論」に差がないの？
んでその根拠は？
まだまだこの国では「ネット世論」と「リアル世論」には隔たりがありますから。
はぁ～？「ネット世論」の７割全員がネトウヨ？つーことは「リアル世論」だと０％ってこと？
んでその根拠は？
捏造屋が何言ってんの？（藁
つべこべ言わずに、指摘された自分の捏造の数々を謝罪して懺悔しな！
>>p
＞はぁ～、７割の回答全部がネトウヨの犯行ですか？
＞つーことは「リアル世論」だったら田母神支持は０％ってこと？
誰もそんなこと言ってねー。
お前は算数もできんのかppp
ネトウヨは存在するだからリアル世論で田母神支持が０％なわけねーだろ。
…あ、そっか。お前、自他共に認める捏造野郎だったな（藁
＞はぁ？ＩＰなんて接続するたびに変わるのにどうしてバレるの？
はぁ？そうそう変わらんわボケ。
それ以前に、もし本当になりすましなら、本人が「なりすましだ」と抗議するだろ。
自他共に認める捏造野郎が、人並みの口を叩くなんざ100年早え！（藁
>>カーライルさん
キリスト教徒の方の立場から貴重なコメント・お叱りを頂きありがとうございます。
不愉快な思いをさせてしまったとのこと、私の本意ではありませんので残念ですし、また申し訳なく思います。
私はキリスト教徒ではありませんが、聖書のこの箇所は自身の座右の銘の一つでもあり前後関係も含め十分理解しているつもりです。もちろん冒涜するつもりで引用した意図もありません。
当然ここで言う「罪」と「個人的偏見」にはレベル差があり、適切な比喩だったかと言われればそうではなかったかもしれません。
一方で、私はmebarunさんが「ご自分も個人的偏見を持たないではいられない存在であるにも係らず、私の個人的偏見に対して執拗に石を投げる」態度が、まさに聖書の当該シーンの投石者に酷似していたものですので引用させていただいたわけです。
私は「個人的偏見全開で何が悪い」と開き直りたいわけでは全くなく(誤解しないで下さい)、「誰でも(あなたも)個人的偏見持ってるでしょ。」という当たり前の事実を共有していただくにあたり当該箇所における「罪は誰でも持っている」ことを投石者に自覚させるシーンになぞらえ引用したというわけです。
それすら許せないとおっしゃるならば、カーライルさんの信仰するキリスト教は、私の理解しているキリスト教とは大幅に異なるというお話でしょう。
あなたの信仰する宗教に踏み込むつもりは一切ありません。あしからず。
shinystarさん「ここで指摘したかったことは「ネット調査で７割が支持」という事実だけです。全員がネトウヨだとでも言い出すのでしょうか？」
通りすがりの遊び人「残念ながら、現状ではそう言われても仕方ないでしょうね。」
Ｑ．そう言われてもとは何を指しているでしょう？
もっと国語の勉強しろ！
うー「はぁ？（ＩＰなんて）そうそう変わらんわボケ。」
間違ったことをこんなに偉そうにいって恥ずかしくない？まぁ、おまえはいつもそうだもんね。
＞もっと国語の勉強しろ！
をいをい、君がそれを言うか？
まともに文章も読めず、shinystar氏と私の発言の区別も付かぬ君が…（苦笑）。
間違いを見つけて笑顔満面の君のキモイ笑顔が目に浮かぶよ。良かったね。
他人のコメントを意図的に捏造したネトウヨのPが自爆したようですなw
週刊文春に面白い記事が載っています。
「ヤフー田母神支持アンケートはヤラセだった」
・・・やっぱりね。
だぶんそんな仕掛けだろうと思っていました。
アラン氏指摘の
＞数で負けてます。ご協力をお願いします。
も、ヤラセ策動の一部として指摘されています。
あの週間文春をして、信用に値しない稚拙なヤラセデータと
ばっさり切り捨てられる程度のもの。もはや何をかいわんや。
便所の落書きほどの価値も無い。
むしろ、これだけ組織的ヤラセを弄すれば支持率90％は軽く越えそうな
ものを、それでも58％どまりとはね。
>>shinystar
＞私は「個人的偏見全開で何が悪い」と開き直りたいわけでは全くなく(誤解しないで下さい)
と言いながら思い切り開き直るshinystarであった。
↓
＞それすら許せないとおっしゃるならば、カーライルさんの信仰するキリスト教は、私の理解しているキリスト教とは大幅に異なるというお話でしょう。
聖書の元ネタをさんざん捻じ曲げて人を不愉快にさせておきながら笑わせるppp
この偽善者が！
＞私はキリスト教徒ではありませんが、聖書のこの箇所は自身の座右の銘の一つでもあり前後関係も含め十分理解しているつもりです。もちろん冒涜するつもりで引用した意図もありません。
知ってて捻じ曲げたわけね（藁
捏造野郎が人並みの口を叩くな（藁
逃げ切れると思ったらとんだ間違いだぜppp
＞私はキリスト教徒ではありませんが、聖書のこの箇所は自身の座右の銘の一つでもあり前後関係も含め十分理解しているつもりです。もちろん冒涜するつもりで引用した意図もありません。
自分のことを棚に上げて他人を攻撃した張本人が、「座右の銘」とは失笑を禁じ得んなpp
↓
＜他人を攻撃した瞬間＞
＞論拠を示せますか？論拠を示せない批判は中傷でしかありませんよ。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 14:38
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#comment
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＜自分には論拠はいらねえ！と開き直った瞬間＞
※背景（まとめby mebarun氏）
shinystar（敬称略、以下同）は、「麻生首相は現行法の手続に則り選ばれたんだから、麻生首相を批判する者は日本から出て行けよ！」と発言。
これに対し、mebarunが、憲法上、国が国民の安全や福祉を守る義務を課していること（憲法9条、25条）、政府に対する批判の権利は、言論の自由として憲法上保障されていること（憲法21条）、日本国籍『放棄』の自由が憲法上も法律上も認められていないこと（憲法10条、国籍法）等、現行法の条文上の根拠まで具体的に指摘し、「shinystarの主張こそ現行法の手続を無視したものである」という客観的事実を示した。
それに対し、shinystarは、自らの論理の矛盾、誤りを認めず、以下のように開き直った。
↓
＞私も「言論(批判含む)は自由」「国籍放棄の自由
＞は認められない」に同感です。
＞ここでは「単に批判するだけの人を許せない」と
＞いう個人的偏見を披露したまでです。
＞私は「麻生首相を是非とも応援したい」という立
＞場に立っているのでそんな個人的偏見を披瀝した
＞とて自然なことですよね。私の言論も自由なわけ
＞です。わかりますよね。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 20:27
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#trackback
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>>shinystarさん
まだやってらしたんですか。
どこからどう見てもサンドバッグ状態で、満身創痍になりながら、懲りない人ですね。
同情を禁じ得ません（笑）。
＞キリスト教徒の方の立場から貴重なコメント・お叱りを頂きありがとうございます。
＞不愉快な思いをさせてしまったとのこと、私の本意ではありませんので残念ですし、また申し訳なく思います。
謝罪の言葉を並べて殊勝な素振りを見せた。その舌の根も乾かないうちに、弁解たらたら。
しまいにコレ
↓
＞それすら許せないとおっしゃるならば、カーライルさんの信仰するキリスト教は、私の理解しているキリスト教とは大幅に異なるというお話でしょう。
＞あなたの信仰する宗教に踏み込むつもりは一切ありません。あしからず。
つまり「自分は悪くない。許さないお前が悪い」の一点張り。
こういうのを「開き直り」と言うんですよ。
分かりませんか？
＞私はキリスト教徒ではありませんが、聖書のこの箇所は自身の座右の銘の一つでもあり前後関係も含め十分理解しているつもりです。
聖書のその言葉は、他人に対する寛容を奨励する言葉です。
それを、自分の過ち（個人的偏見に基づく言動）を他人に見逃してもらうための言い訳に使うとは、キリスト様もさぞ草葉の陰で嘆いていることでしょう。
「座右の銘」とは、肝に銘じて自分を律するためのものであって、他人に押し付けるものではありません。まず、その言葉を自分に向けるべきです。
他人からの批判に対しては「論拠」を求めておきながら、自分は「個人的偏見」に基づいて他者を批判しているのです。
自分に厳しく他人に甘い、という言葉がピッタリです。
正直、私が聖書を引用したことに対し皆さまがここまで拒絶反応と不快感をお持ちになられることは全く想定しておりませんでした。不用意でした。
宗教上のセンシティブな問題にこれ以上足を突っ込むことを希望しておりませんので、私が聖書を引用したことを謝罪させていただくと共に、カーライル氏に対する反論コメントも撤回させていただきます。大変失礼いたしました。
>>shinystarさん
＞宗教上のセンシティブな問題にこれ以上足を突っ込むことを希望しておりませんので、
宗教上の問題ではありません。私はキリスト教を信仰しているわけではありません。
その言葉の前後の文脈を無視し、自分に都合のいい部分だけを恣意的に取り出してもともとの発言者の意図を捻じ曲げ、我田引水的に自分を正当化する。
その態度を批判しているのです。
キリスト教を信仰する人に不快感を与えるのはもちろんのことですが、これは明白なルール違反であります。
くれぐれもお間違えのなきよう。
ご指摘意図はわかりますが、私は「聖書を引用したこと」と、「宗教的観点から不快を覚えたカーライル氏にロジックで反論したこと」の２点のみ謝罪しています。「その態度を批判しているのです」とのことですが、その態度については謝罪するつもりも改めるつもりはありません。
>その言葉の前後の文脈を無視し、自分に都合のいい部分だけを恣意的に取り出してもともとの発言者の意図を捻じ曲げ、我田引水的に自分を正当化する。
そういうつもりは一切ありませんし、ディベートテクニックの範囲内だと思っています。「明白なルール違反」だとも思えません。
申し訳ありませんが、「宗教的観点から不快感」を覚えた方以外には謝罪するつもりは一切ありません。大いに議論させて頂きます。私の議論方法に異議を唱えるならば、議論を持って反論して頂くほかありません。
>>shinystarさん
＞「宗教的観点から不快を覚えたカーライル氏にロジックで反論したこと」
つまり、あなたは、「カーライル氏の発言は宗教的感情からのもので、論理的ではない」と決めつけていることになります。
やはり「謝罪」はまやかしでしたね。
カーライル氏は明らかに、キリストの言葉の前後の文脈からの論理的な解釈というロジックを用い、あなたの引用が恣意的な歪曲にすぎないことを、極めて明快なロジックで指摘しています。
「不愉快」云々は、１つめのコメントの最後に補足的に書いているだけです。
片や、あなたは、前後の文脈を無視しているとの指摘に一切論理的な反論などしていません。
↓
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＞一方で、私はmebarunさんが「ご自分も個人的偏見を持たないではいられない存在であるにも係らず、私の個人的偏見に対して執拗に石を投げる」態度が、まさに聖書の当該シーンの投石者に酷似していたものですので引用させていただいたわけです。
＞私は「個人的偏見全開で何が悪い」と開き直りたいわけでは全くなく(誤解しないで下さい)、「誰でも(あなたも)個人的偏見持ってるでしょ。」という当たり前の事実を共有していただくにあたり当該箇所における「罪は誰でも持っている」ことを投石者に自覚させるシーンになぞらえ引用したというわけです。
Posted by shinystar at 2008年11月18日 09:33
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あなたの上記の反論が成立するには、あなたが他人に対し寛容で決して批判しないという態度を取り続けている必要があるのです。
また、あなたが、心の弱さから犯してしまった「個人的偏見」に基づく他人への批判について、二度と繰り返さないと誓い、実践している必要があるのです。
なぜならば、カーライルさんも指摘していますが、キリストは後で女に対し、「わたしもあなたを罪に定めない。行きなさい。これからは、もう罪を犯してはならない。」と言っているからです。これは、「もう繰り返してはいけないよ」という意味以外には解釈しようがありません。
キリスト教徒であろうがなかろうが、そう解釈するのが論理的に当然です。
しかし、あなたは、「個人的偏見大いにけっこう、言論の自由だ」と開き直っています。
そうである以上、mebarunさんに対する難クセ・いちゃもんに過ぎません。
「俺を批判するな！俺の過ちは見逃せ！」と駄々をこねているだけです。
「ロジックで反論した」などとは到底言えません。
＞＞その言葉の前後の文脈を無視し、自分に都合のいい部分だけを恣意的に取り出してもともとの発言者の意図を捻じ曲げ、我田引水的に自分を正当化する。
＞そういうつもりは一切ありませんし、ディベートテクニックの範囲内だと思っています。「明白なルール違反」だとも思えません。
何がディベートテクニックの範囲内ですか？前後の文脈の論理的関係を無視した恣意的引用のことですか？
＞一方で、私はmebarunさんが「ご自分も個人的偏見を持たないではいられない存在であるにも係らず、私の個人的偏見に対して執拗に石を投げる」態度が、まさに聖書の当該シーンの投石者に酷似していたものですので引用させていただいたわけです。
何度読んでも片腹痛い（藁
個人的偏見何が悪い！と開き直るshinystarが、客観的論理を重視するmebarun氏にしたり顔でこんなことを言うのは、ヤクザが真人間に「正しく生きろ」と説教するようなものppp
>>アランさん
>あなたが、心の弱さから犯してしまった「個人的偏見」に基づく他人への批判について、二度と繰り返さないと誓い、実践している必要があるのです。
「心の弱さから犯してしまった「個人的偏見」」という指摘ですが、私の主張は一環して「誰にでも(あなたも)個人的偏見(=主観)があり、個人的偏見に基づかない発言は成立しえない。私の個人的偏見を執拗に攻撃する行為はフェアじゃない。あなたは個人的偏見がないのか！？」と言ってるのです。引用が不適切だったからと言ってこの主張に変わりはないのです。アランさんの発言には個人的偏見が含まれていないとでもいうのでしょうか。「そうだ」というなら、それはただの「勘違い」だと指摘させていただきますよ。
カーライル氏の不快感は、私の引用箇所の「罪」が「姦通罪」であり、結果としてキリストが「女」に「これからは、もう罪を犯してはならない。」と言ってる箇所であるから、私が上記の論を展開するにあたり当該箇所を引用するのは不適切(不快)だと主張してるのです。
おっしゃる通りだと思ったので謝罪したわけですが、「当該箇所を引用した」ことを謝罪したことと、「私が自己の主張を撤回する」こととは明確に異なります。
私をつぶしたい気持ちはわかりますが、「引用行為への謝罪」に小躍りして、ここぞとばかりに「私の態度(主張)」にまで範囲を広げて謝罪させようなど試みるのは少々勇み足ですよ。
>>うーさん
>ヤクザが真人間に「正しく生きろ」と説教するようなもの
大変失礼かつ不適切な比喩ですね。「個人的偏見何が悪い！と開き直るshinystar」という指摘ですが、あなたのその比喩は「あなたの個人的偏見」以外の何ものでもないでしょう。その事実に気づかず「俺の意見客観的！」などとほくそ笑んでるのは単に「驕り」にすぎませんよ。私は「誰の意見も個人的偏見(主観)に基づく」と主張しているのですからね。
＞私をつぶしたい気持ちはわかりますが、
とっくにつぶれてんじゃん（藁
＞大変失礼かつ不適切な比喩ですね。「個人的偏見何が悪い！と開き直るshinystar」という指摘ですが、あなたのその比喩は「あなたの個人的偏見」以外の何ものでもないでしょう。その事実に気づかず「俺の意見客観的！」などとほくそ笑んでるのは単に「驕り」にすぎませんよ。
語るに落ちたな。
「日本から出て行けよ」ってのは「大変失礼かつ不適切」じゃないっての？p
個人的偏見に基づく物言いが「言論の自由」だとさんざんのたまった奴が何言っっちゃってんだかpp
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＞私も「言論(批判含む)は自由」「国籍放棄の自由は認められない」に同感です。
ここでは「単に批判するだけの人を許せない」という個人的偏見を披露したまでです。
私は「麻生首相を是非とも応援したい」という立場に立っているのでそんな個人的偏見を披瀝したとて自然なことですよね。私の言論も自由なわけです。わかりますよね。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 20:27
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shinystarは、自分の個人的偏見を全部棚に上げて、俺の「個人的偏見」を攻撃しちゃいましたとさppp
「キリスト様の教え」に反しちゃってんぜ（藁
＞一方で、私はmebarunさんが「ご自分も個人的偏見を持たないではいられない存在であるにも係らず、私の個人的偏見に対して執拗に石を投げる」態度が、まさに聖書の当該シーンの投石者に酷似していたものですので引用させていただいたわけです。
個人的偏見が自由だったら、「個人的偏見何が悪い。お前の批判は筋違いだ。」と言って平然としてればいいんじゃねーの？
結局「個人的偏見」に基づく発言はオッケーなの？ダメなの？（藁
＞私の個人的偏見を執拗に攻撃する行為はフェアじゃない。あなたは個人的偏見がないのか！？
要するに、ご自分の個人的偏見に基づく恥ずかしい言動を、これでもかと並べたてられるのがイヤなんでしょ。
このように正直に言えばいいのです。
↓
「お願いです、個人的偏見で好き放題言いまくった私の失態をこれ以上責めないでください。どうか見逃して下さい。」と。
>>うーさん
＞shinystarは、自分の個人的偏見を全部棚に上げて、俺の「個人的偏見」を攻撃しちゃいましたとさppp
＞「キリスト様の教え」に反しちゃってんぜ（藁
shinystarさんは、「フェアじゃない」と人様を攻撃しておきながら、自分こそフェアじゃありませんね。
「天に向かって唾を吐く」
そんな言葉がピッタリです。
>>shinystarさん
私がもうここを見ていないとでも思いましたか？
＞「宗教的観点から不快を覚えたカーライル氏にロジックで反論したこと」
私が宗教的感情によってのみ批判したとのおっしゃりようは心外です。
私はちゃんと論拠として聖書の当該個所の後でキリストが何を言ったかも示したし、ロジックも用いています。まるで私のコメントがロジックと無縁であるかのようなあなたの言い方は極めて卑劣、卑怯であり、ただの印象操作です。
あなたは、「うー」さんのコメントに対し、
＞「俺の意見客観的！」などとほくそ笑んでるのは単に「驕り」にすぎませんよ。
＞Posted by shinystar at 2008年11月21日 10:04
とおっしゃっていますが、それならば、私の批判は「ロジック」のない「宗教的観点」からのもので、ご自身の反論は「ロジック」によるものと断定するのは、どこが「驕り」ではないと言うのか。
アランさんもおっしゃているように、あなたは、他人にはフェアを要求しながら、自分はアンフェアを平気で犯しているのです。
＞カーライル氏の不快感は、私の引用箇所の「罪」が「姦通罪」であり、結果としてキリストが「女」に「これからは、もう罪を犯してはならない。」と言ってる箇所であるから、私が上記の論を展開するにあたり当該箇所を引用するのは不適切(不快)だと主張してるのです。
私は「『罪』が『姦通罪』であり、結果としてキリストが…と言ってる箇所であるから」などとは一切「主張」しておりません。
引用箇所の「罪」が「姦通」であろうと何だろうと、そんなことは本題ではありません。
「姦通」を「個人的偏見」と読み替えても、同じです。
あなたの引用が意味をなさず、主張自体もおかしい、と言っているのです。
もう一度ちゃんと読み返しましょう。
人のコメントをねじ曲げて問題のすり替えを図るのはおやめなさい。
あなたの「謝罪」はまやかしであり、無意味です。
あなたがご自分の罪の深さを反省して、悔い改めて下さることを、私はもはや期待しません。
しかし、あなたがこのブログのコメント欄に残した数々の罪深い足跡は、消すことはできません。
主よ、shinystarを赦し給え、と祈るのみです。
以上です。
さようなら。
>私がもうここを見ていないとでも思いましたか？
もちろんそんなことは思っていませんよ。ご安心下さい。
>私が宗教的感情によってのみ批判したとのおっしゃりようは心外です。
>私はちゃんと論拠として聖書の当該個所の後でキリストが何を言ったかも示したし、ロジックも用いています。
>まるで私のコメントがロジックと無縁であるかのようなあなたの言い方は極めて卑劣、卑怯であり、
>ただの印象操作です。
そうでしたか。てっきりキリスト教徒としての立場から宗教的観点から不快感を示されたのかと理解していました。違うとおっしゃるなら違ったのでしょう。印象操作の意図もありません。私の理解力不足が原因でしょうね。すみません。
>あなたの引用が意味をなさず、主張自体もおかしい、と言っているのです。
>もう一度ちゃんと読み返しましょう。
もう一度ちゃんと読んだのですが、何に不快感を示されているのか結局明確には特定できませんでした。
>引用が意味をなさず、主張自体もおかしい、と言っているのです。
↑これはどういうことなのでしょう？私は「引用意図」も述べてますし(mebarun氏の態度が聖書当該箇所に酷似していた)、「主張自体」の意図(個人的偏見は誰にでもあるもの、と主張したい)も明示しています。その何れもを「おかしい、おかしい」とおっしゃるのはいいのですけど、いったい何が「おかしい」のでしょう。ほんとわからない・・。
>あなたの「謝罪」はまやかしであり、無意味です。
私の謝罪対象であるあなたが「無意味」だとおっしゃるなら仕方ないですが、ほんとあなたを「不快にしたい」という意図が一切なかったものですし、結局何が不快なのか特定できずじまいなので、さらに謝罪するのも困難ではありますが、何か誤解を与え怒らせてしまったらしい、という点は申し訳なく思います。
>人のコメントをねじ曲げて問題のすり替えを図るのはおやめなさい。
「ねじ曲げて問題をすり替えを図る」意図はありません。そのような印象を与えてしまったとすれば、私の理解不足が原因です。基本的に私の主張は当事者であるあなたが反論余地のある形で公開されているわけですから、アンフェアとは思えません。
>あなたがご自分の罪の深さを反省して、悔い改めて下さることを、私はもはや期待しません。
赦しを祈って頂くのはありがたいですけど、私はキリスト教徒ではありませんから自分が罪深いとは思っていませんし、それほど大袈裟な話でしょうか？ブログ上の表現の問題ですから、不快にさせたなら謝りますけど、私の人間性についてまでとやかく言われるレベルのことではないと考えますよ。会ったこともない人間を「罪深い」とか決め付けちゃうのはいかがなものでしょう？所詮はあなたの「筋違いな思い込み」に過ぎないのじゃないでしょうか。
>>うーさん
>shinystarは、自分の個人的偏見を全部棚に上げて、俺の「個人的偏見」を攻撃しちゃいましたとさppp
うーさん、ちょっと落ち着いてもう一度このロジックを考えてみて下さい。私は「自分の個人的偏見を全部棚上げにして、あなたの個人的偏見を攻撃し」てるのでしょうか？？私は「誰にでも個人的偏見はある(個人的偏見を含まない発言はない)」という主張をしてるだけですよ。私の主張から考えて「あなたの意見も個人的偏見でしょ！」と指摘してるに過ぎません。特に矛盾していないでしょう。
>結局「個人的偏見」に基づく発言はオッケーなの？ダメなの？（藁
その点がわかりませんでしたか・・。当然オッケーだと言ってるんですよ。だって誰だって「個人的偏見」のない発言はできないわけですから。ただ、「自分の意見は個人的偏見に基づく」ということは根底に自覚しておくべきでしょう。
それがないから、「個人的偏見ですが」という私の発言を執拗に叩く(=石を投げる行為)に疑問すら感じない、という残念な事象が発生するわけですよ。
>>アランさん
>このように正直に言えばいいのです。
↓
>「お願いです、個人的偏見で好き放題言いまくった私の失態をこれ以上責めないでください。どうか見逃して下さい。」と。
あなたはまだわかってらっしゃらないようですね。私は「誰の発言も個人的偏見に基づいている(あなたもですよっ！！)」と言ってるわけですから、何故私だけ上記のセリフを言う必要が生じるというのでしょうか？
私は「あなたの発言に個人的偏見が一切ないなら、私の個人的偏見を責めよ」と言ってるのに、自身の発言の個人的偏見の有無については棚上げして、何故か私を責めることは止めないときてる。
聖書の脇役にも登場してこない想定外のニュータイプですよ。言ってる意味わかりますか？わからないからここまでもつれてるんでしょうけどね・・。
>>shinystarさん
＞私は「あなたの発言に個人的偏見が一切ないなら、私の個人的偏見を責めよ」と言ってるのに、自身の発言の個人的偏見の有無については棚上げして、何故か私を責めることは止めないときてる。
３日も間を空けた末に書き込んだ「反論」がそれですか（笑）
重ねて突っ込みます。
他人があなたの「個人的偏見」に基づく言動を批判するのはダメなのに、あなたが他人の「個人的偏見」に基づく言動を批判するのはなぜＯＫなんですか？
こんなふうに。
↓
＞論拠を示せますか？論拠を示せない批判は中傷でしかありませんよ。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 14:38
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#comment
あなたは他人のことは厳しく批判するが、自分に対してだけは甘すぎる。
他人には論拠、論拠と噛み付くくせに、自分は「個人的偏見は言論の自由、何が悪い」と言う。
もう過去のあなたの書き込みから暴露されているわけで、今更どれだけ取り繕ったって無駄ですよ。
…ところで、そもそもmebarunさんがいつろくな論拠や客観的事実も示さず、個人的偏見にのみ依拠してあなたを批判しましたっけ？
そんなシーンは記憶にございません。
あなたが個人的偏見だけでmebarunさんを「左翼」「共産党支持者」だと決め付けて「根拠がない」と突っ込まれ、言い逃れを図った揚句、釈明、謝罪に追い込まれたシーンはあったけど。
>>アランさん
>他人があなたの「個人的偏見」に基づく言動を批判するのはダメなのに、あなたが他人の「個人的偏見」に基づく言動を批判するのはなぜＯＫなんですか？
私は他人の個人的偏見に基づく言動を批判した覚えはありません。何故なら「誰の発言も個人的偏見(主観)に依拠している。あなたも私も！」という立場だからです。私がどなたかの個人的偏見を非難している箇所があったらぜひ示して下さい。万一そんな箇所があったとすれば私の勇み足でしょうから、謝罪させていただきますよ。
＞論拠を示せますか？論拠を示せない批判は中傷でしかありませんよ。
上記は私に直接向けられた批判でしたので、「そう発言するに至った根拠を教えてくれ！」と依頼してるに過ぎません。紋切り型の中傷ばかりしてても建設的な議論ができませんからね。「中傷＝個人的偏見」というロジックを繰り広げたことはありません。
そもそも私が「個人的偏見ですが」と当初発言した箇所は「情報ソースがあるわけではなく私自身の主観ではありますが」と、いわば譲歩して発言した箇所なのです。その「個人的偏見」というキーワードだけが一人歩きして、その箇所ばかり攻撃されるのも心外です。だからこそ「じゃああなた方の発言には個人的偏見がないんですか？誰の発言でも個人的偏見(=主観)に基づくでしょ？？」と、一般論を展開して反論するに至った(聖書の引用は不適切でしたが)というだけの話で、私が特段このキーワードに固執してる話ではぜんぜんないのですよ。
私が「個人的偏見」と前置きして発言するケースもあれば、情報ソースを明示して極力私見を廃した形で発言するケースもありますが、ケースバイケースの話であり、それらが混在してたとて矛盾するとは思えません。いかがでしょう？
>３日も間を空けた末に書き込んだ「反論」がそれですか（笑）
単に休日はネットにアクセスしないだけの話です。あしからず。
>>shinystar
＞そもそも私が「個人的偏見ですが」と当初発言した箇所は「情報ソースがあるわけではなく私自身の主観ではありますが」と、いわば譲歩して発言した箇所なのです。
mebarun氏に事実を突き付けられて論破され、苦し紛れに「個人的偏見を披瀝したまで、言論の自由だ」などとうそぶいて言い逃れを図ることのどこが「譲歩」なんだかppp
＞その「個人的偏見」というキーワードだけが一人歩きして、その箇所ばかり攻撃されるのも心外です。
突っ込むのをやめてくれってかppp
「お願いです、個人的偏見で好き放題言いまくった私の失態をこれ以上責めないでください。どうか見逃して下さい。」と正直に言え（藁
＞だからこそ「じゃああなた方の発言には個人的偏見がないんですか？誰の発言でも個人的偏見(=主観)に基づくでしょ？？」と、一般論を展開して反論するに至った
結局mebarun氏が客観的又は論理的根拠なく君を批判した場所は見つけられなかったんだろ（藁
＞私が「個人的偏見」と前置きして発言するケースもあれば、
少なくとも例の「日本から出ていけよ」発言のときはそうじゃなかったよな。
事実を突き付けられて反論できなくなって初めて「個人的偏見だ、言論の自由だ」と開き直ったよなppp
>>shinystarさん
＞これはどういうことなのでしょう？私は「引用意図」も述べてますし(mebarun氏の態度が聖書当該箇所に酷似していた)、「主張自体」の意図(個人的偏見は誰にでもあるもの、と主張したい)も明示しています。その何れもを「おかしい、おかしい」とおっしゃるのはいいのですけど、いったい何が「おかしい」のでしょう。ほんとわからない・・。
カーライルさんは全部書いてますよ。
要約すれば次のとおりです。
・前後関係、特にキリストがその直後に発した言葉からすれば、そもそも場面が違うので、その引用は無意味である。
・キリストは「もう罪を犯してはならない」と言っているんだから、shinystarも以後は個人的偏見に基づき人を攻撃しないよう自戒しなければならない。また、他人の個人的偏見に基づく物言いを攻撃してはならないはずだが、平気で「論拠のない批判は中傷にすぎませんよ」と攻撃してしており言行不一致である。
…どう読んでもこれ以外に読みようがないです。
＞その点がわかりませんでしたか・・。当然オッケーだと言ってるんですよ。だって誰だって「個人的偏見」のない発言はできないわけですから。
個人的偏見オッケーだって言うならなんで「罪」に関するキリストの言葉なんか持ち出すの？
＞ただ、「自分の意見は個人的偏見に基づく」ということは根底に自覚しておくべきでしょう。
「根底に自覚」してどうするの？当然オッケーならなんで「根底に自覚」する必要なんかあるの？
＞赦しを祈って頂くのはありがたいですけど、私はキリスト教徒ではありませんから自分が罪深いとは思っていませんし、それほど大袈裟な話でしょうか？
ならmebarun氏だってキリスト教徒じゃありません。
元はと言えばキリスト様まで持ち出して「非常に大それた行為」などと大袈裟な話にしたのはshinystarさん自身です。
↓
＞あなたはキリストのこの言葉を「論理性の欠片もない」「全く説得力のない」言葉、と言い放ってしまうというトラップに自ら引っかかってしまったわけです。非常に大それた行為ですね。
Posted by shinystar at 2008年11月17日 12:27
＞ブログ上の表現の問題ですから、不快にさせたなら謝りますけど、私の人間性についてまでとやかく言われるレベルのことではないと考えますよ。会ったこともない人間を「罪深い」とか決め付けちゃうのはいかがなものでしょう？所詮はあなたの「筋違いな思い込み」に過ぎないのじゃないでしょうか。
「筋違いな思い込み」ねえ。
私は、カーライルさんの言い分は理路整然としているし、全く「筋違いの思い込み」なんて思わないけど、仮に「筋違いの思い込み」だったとしても、あなたの理屈によれば、それを責められない筈です。だって「個人的偏見」は自由だし、それを責めるのはあなたの座右の銘であるキリスト様のお言葉からしてＮＧなんでしょ。
自分の「個人的偏見」には石を投げるなと言いながら、カーライルさんの「個人的偏見」に石を投げるという言行不一致っぷり。
「座右の銘」とはつくづく笑わせてくれますね。
くれぐれも、「筋違いの思い込み」は「個人的偏見」に含まれない、なんて訳の分からんことを言わないように。
カーライルさんを「筋違いの思い込み」と攻撃するなんて、結局その前に見せた謙虚な振りは全部ウソ・オトボケだったという訳ですね。
↓
＞私の理解力不足が原因でしょうね。
＞何か誤解を与え怒らせてしまったらしい、という点は申し訳なく思います。
＞「ねじ曲げて問題をすり替えを図る」意図はありません。そのような印象を与えてしまったとすれば、私の理解不足が原因です。
>>うーさん
>>アランさん
いろいろ細かい箇所について指摘を頂いてますが、まとめて以下の通り回答させて頂きますよ。
＜まとめ＞
私はいつでも自由に発言しています。公開されたブログの中で誰もが言論の自由を保証されているのだからその姿勢に異論はないはず。もちろん自由に発言する中で論拠や情報ソースそ明示することが望ましいが、根本的に各自の発言は主観に基づくものであり、特に自身特有の感覚(好き嫌いなど)がベースにある場合には「個人的偏見ですが」など前置きをして発言する姿勢は一般的常識の範疇と考えています(そのような前置きが無いからといって非難される類のものではないが)。また、ある議論において説得の材料として比喩や引用を活用するケースがあります。今回聖書のある箇所を引用したが、引用箇所の前後関係、または宗教的観点から必ずしも適切な引用ではないとの指摘があったため「引用箇所の不適切性」について謝罪しました。一方で何故引用したかについての論拠は明らかにしており(mebarun氏の私の個人的偏見を叩く行為が当該箇所の石を投げる行為と酷似していたため)、私自身の発言態度や主張内容まで謝罪することを意味するものではありません。また、今回「引用箇所の不適切性」を自認した故に謝罪したものの、宗教に係る発言を慎むこともまた意味しません。冒涜する意図があるわけでもなし、そんなタブーは存在しません。
>>うーさん
>突っ込むのをやめてくれってかppp
>(中略)どうか見逃して下さい。」と正直に言え（藁
>(中略)君を批判した場所は見つけられなかったんだろ（藁
敬語で書く私に対して上記のような品の無い言葉で書く下劣な方のご要望にお応えする義務は一切ありません。あしからず。
>>アランさん
>個人的偏見オッケーだって言うならなんで「罪」に関するキリストの言葉なんか持ち出すの？
聖書当該箇所の「罪」には2種類あるからここまで混乱してるんですよ。キリストが石を投げる人々に言った「罪」は「万人が有する罪」、一方で女が犯したのは「姦通罪」。私が「個人的偏見」に見立てた箇所は「万人が有する罪」です。それをキリストが「女」に「これからは、もう罪を犯してはならない。」と言ってる「姦通罪」に摺りかえるものだから、あたかも私が「個人的偏見OK＝姦通罪OK」と言ったかの如き(言ってませんよ！)誤解(=不快感)が生じたのではないでしょうか。石を投げる人々がキリストの「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」という言葉を聞き石を投げる行為をやめたのは、各自が「万人が有する罪」を認めたからですよね(誰もが姦通罪の経験があるわけではないのは文脈から見て明らかです)。万人が主観(個人的偏見)を有することから逃れられないのと類似してませんか？「誤解を生じさせる引用箇所だった」という観点では謝罪を取り消すことを意味するものではありませんが。
言えば言うほど頭の悪さがバレる、shinystar氏の恥を知らぬ一連の醜態、ナマ温かくウォッチさせて頂きました。
あ、以上は個人的偏見です（笑）。shinystar氏は私に石を投げないように。
>>shinystar氏
カーライルさんのこの指摘は一切スルーですかそうですか
↓
＞あなたは、「うー」さんのコメントに対し、
＞＞「俺の意見客観的！」などとほくそ笑んでるのは単に「驕り」にすぎませんよ。
＞＞Posted by shinystar at 2008年11月21日 10:04
＞とおっしゃっていますが、それならば、私の批判は「ロジック」のない「宗教的観点」からのもので、ご自身の反論は「ロジック」によるものと断定するのは、どこが「驕り」ではないと言うのか。
＞アランさんもおっしゃているように、あなたは、他人にはフェアを要求しながら、自分はアンフェアを平気で犯しているのです。
＞キリストが石を投げる人々に言った「罪」は「万人が有する罪」、一方で女が犯したのは「姦通罪」。私が「個人的偏見」に見立てた箇所は「万人が有する罪」です。
罪は罪。自分の罪も姦通と同じ「罪」だからこそ人々は石を投げなかったんじゃないの？
「姦通罪」は「万人が有する罪」と異なる特別な罪ってこと？
何が言いたいのかさっぱり分かりません。
＞一方で何故引用したかについての論拠は明らかにしており(mebarun氏の私の個人的偏見を叩く行為が当該箇所の石を投げる行為と酷似していたため)
「酷似していた」というのはあなたの単なる「個人的偏見」ですね。
他の人も突っ込んでると思うけど、そんなの「論拠」たりうるのかね。
「論拠は？」
「個人的偏見です」
なんて、通じると本気で思ってるのかね。
「個人的偏見」など所詮あなたという「個人の偏った見方」でしかなく、他者には意味をなさないし説得力もないんだから、デスクトップに向かって一人で呟いてればいいじゃないですか。
>>えまーそんＪさん
よくいらっしゃいました。どなたの意見もWelcomeですよ！
>言えば言うほど頭の悪さがバレる、shinystar氏の恥を知らぬ一連の醜態、ナマ温かくウォッチさせて頂きました。
わざわざ個人的偏見とお断り頂きありがとうございます。個人的偏見なら仕方ないですよね。あなたがどう思おうと自由ですよ。
>カーライルさんのこの指摘は一切スルーですかそうですか
スルーしたつもりはありませんが見落としてましたかね。返答する価値なしと判断した可能性もありますが・・一応回答させていただきます。
＞あなたは、「うー」さんのコメントに対し、
＞＞「俺の意見客観的！」などとほくそ笑んでるのは単に「驕り」にすぎませんよ。
＞＞Posted by shinystar at 2008年11月21日 10:04
＞とおっしゃっていますが、それならば、私の批判は「ロジック」のない「宗教的観点」からのもので、ご自身の反論は「ロジック」によるものと断定するのは、どこが「驕り」ではないと言うのか。
＞アランさんもおっしゃているように、あなたは、他人にはフェアを要求しながら、自分はアンフェアを平気で犯しているのです。
回答は簡単です。私は自身の意見を「ロジックによるものと断定」したことはありませんし、自分が「アンフェアを平気で犯している」とも思いません。私の主張は一環していて、「誰でも(あなたも私も！）発言は主観(個人的偏見)に基づく」というものです。以上。
>「姦通罪」は「万人が有する罪」と異なる特別な罪ってこと？
>何が言いたいのかさっぱり分かりません。
わかりませんか。それは残念です。私の「頭の悪さ」を指摘しながら「さっぱり分からない」ということは・・。まあいいでしょう。解説します。
キリストが「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」と言ったセリフにおける「罪」は「姦通罪」ですか？？違いますよね。女が犯したのは「姦通罪」、キリストが投げかけたセリフのおける「罪」は「万人が有する罪(広義の罪、この場合姦通罪も内包する概念)」ですね。つまりこの聖書の該当シーンにおける「罪」は「姦通罪(1)」と「万人が有する罪(2)」の2種類があるのですよ。私が「罪｣を(2)の箇所を引用し「個人的偏見(主観)=万人が有するもの」に適用したのに対し、カーライル氏は、(2)ではなく(1)故に「個人的偏見」の比喩として使うのは冒涜、という論を展開するに至った。要するに悲しき誤解というものでしょうか。私は「姦通罪OK！」なんて一切言うつもりがないのは文脈上明らかだと思います。
>「酷似していた」というのはあなたの単なる「個人的偏見」ですね。
>他の人も突っ込んでると思うけど、そんなの「論拠」たりうるのかね。
面白いことをおっしゃいますね。「ある文章を引用する」のに個人的偏見(主観)以外の引用プロセスとでもいうものが存在するとでもいうのでしょうか？「ISO9001の手順に則り引用させて頂いております」とでも言えばよろしかったでしょうか。「何故引用したのか？」「こう思ったから(=個人的偏見(主観)」←自然な論拠でしょ。
>「個人的偏見」など所詮あなたという「個人の偏った見方」でしかなく、
>他者には意味をなさないし説得力もないんだから、デスクトップに向かって一人で呟いてればいいじゃないですか。
あなたが一切個人的偏見を持たない人間だった場合にのみ成立する批判ですね。
>>shinystarさん
＞回答は簡単です。私は自身の意見を「ロジックによるものと断定」したことはありませんし、自分が「アンフェアを平気で犯している」とも思いません。
「ロジックで反論した」とはっきり言い切ってるのは「断定」じゃないって言うんだ（笑）
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＞「宗教的観点から不快を覚えたカーライル氏にロジックで反論したこと」
Posted by shinystar at 2008年11月20日 19:31
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どこからどう見ても言い切っちゃってる。これはどう見ても「断定」。
あれ？私の眼がおかしいのか？
shinystarさんは、これも私の「個人的偏見」と言っちゃうのかな？
＞私の主張は一環していて、「誰でも(あなたも私も！）発言は主観(個人的偏見)に基づく」というものです。以上。
他者の存在を前提とした「議論」の場で、他者に通じない「個人的偏見」は慎むべきもの。それを「言論の自由」とは筋違いもいいとこです。
自分にしか通じない「個人的偏見」のぶつけ合いのどこが「建設的」なのか？
したがって、もしmebarun氏が個人的偏見に基づく言動をしたら、その都度指摘すればいいだけのこと。
mebarun氏が、「個人的偏見」を差し挟む余地のない客観的事実（例えば憲法や法律の規定）とか、整然とした論理を用いているから、どこがどう「個人的偏見」なのか、ちゃんと指摘できないんでしょ？
＞私が「罪｣を(2)の箇所を引用し「個人的偏見(主観)=万人が有するもの」に適用したのに対し、カーライル氏は、(2)ではなく(1)故に「個人的偏見」の比喩として使うのは冒涜、という論を展開するに至った。要するに悲しき誤解というものでしょうか。
私も分からんです。罪は罪。
「姦通」も、人々が犯したことのある「罪」も、「罪」という一点で同じだと思ったからこそ、人々は女に石を投げられなかったのです。
「万人が有する罪」と「姦通」の罪質が違うならば、人々は安心して石を投げることができる筈。
>>カーライルさん
もう書き込まないおつもりかも知れませんが、そういう解釈でよろしいですよね？
さて、shinystarさん。
だからこそ、あなたのような「解釈」とやらは私だけでなく、カーライルさんにも、うーさんにも、えまーそんＪさんにも通じなかった。
それなのに、論拠すら明らかにせず、「私はこう読んだ」と言い張るだけ。
つまり、その解釈は、今のところ、あなた個人にしか通じない「個人的偏見」にすぎない可能性が極めて濃厚だという訳です。
自分の「個人的偏見」にすぎない解釈を前提として、他人に対して「悲しき誤解」と決めつけるのは、まさに「驕り」であります。
>>ここをご覧になっている読者の皆さん
shinystarさんの解釈の意味が理解できた、という方は、どなたでも、お時間のある時で結構ですので、分かり易く説明して頂けませんか？
「個人的偏見」とは、
「個人的な偏ったものの見方」という意味です。
誰とは言いませんが、そんなものを「論拠」とのたまう奴は、とっとと味噌汁ででも顔を洗って出直して下さい。
私もshinystarさんの解釈は意味不明です。
人々の「罪」も女の「罪」も、同じ「罪」だとおもいます。
>>アランさん
>「ロジックで反論した」とはっきり言い切ってるのは「断定」じゃないって言うんだ（笑）
その箇所では確かに言い切ってましたね。大変失礼しました。「ロジックで反論しようと試みた」に訂正させていただきます。私の勇み足でした。
>私も分からんです。罪は罪。
>「姦通」も、人々が犯したことのある「罪」も、「罪」という一点で同じだと思ったからこそ、
>人々は女に石を投げられなかったのです。
何故わからないのかがわからない。ここの住人の方々は以前もそうでしたが「広義」「狭義」という概念が苦手なのでしょうか。
カーライル氏は「キリストは、「あなたはこれからもどんどん姦通してＯＫですよ」と言ったわけではない。」として私を批判した。女の「罪」は「姦通罪(=狭義の罪(1))」、石を投げる者にキリストが言った「罪」は「誰もが有する一般的な罪(=広義の罪(2))※姦通罪を内包する」。
これでもわからないでしょうか？でしたら手元のメモ用紙に大きな○を書いて「誰もが有する一般的な罪」と書いて下さい。その○の中に小さな○を書いて「姦通罪」と書いて下さい。大きな○と小さな○の面積は等しいですか？違いますよね。何が「同じ」なのか私は知りたい。
キリストが「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」と言ったのは「罪(=2)のない人間はいない」から。それを「主観(=個人的偏見)のない人間はいない」という比喩として引用した私に対し、カーライル氏は、「shinystar氏は「姦通罪(=1)OK」と言ってる」と不快感をあらわにしている。言ってません。単なる誤解ですよ。私は「罪(=2)のない人間がいないのと同様、主観(=個人的偏見)のない人間もいない」と言っただけ。広義の罪の話題を狭義の罪の話題に、意図せずかもしれませんが結果としてスリカエが発生してしまっただけですよ。
>>てるぼうずさん
>私もshinystarさんの解釈は意味不明です。
>人々の「罪」も女の「罪」も、同じ「罪」だとおもいます。
それは残念です。同じなら「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」を、「あなたたちの中で「姦通罪」を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」と読み替えても同じ意味なわけですね。果たしてこのセリフで人々は石を投げるのをやめたでしょうか？火を見るよりも明らかですね？
>>shinystarさん
＞その箇所では確かに言い切ってましたね。大変失礼しました。「ロジックで反論しようと試みた」に訂正させていただきます。私の勇み足でした。
他人に対しては「フェアじゃない」「驕りだ」とか口をきわめて非難しておきながら、自分のは「大変失礼しました」「勇み足」で済ましちゃうんだ。
「驕りだった。アンフェアだった。言行不一致であった。私のロジックに照らせば、私に人を非難する資格などない。愚かだった。」と、ちゃんと総括してくださいよ。
他人に厳しく自分に甘いなあ。
＞それは残念です。同じなら「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」を、「あなたたちの中で「姦通罪」を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」と読み替えても同じ意味なわけですね。
誰が言ってんの？
誰もそんなこと言ってませんって（笑）。
私のコメント再録
↓
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＞罪は罪。
＞「姦通」も、人々が犯したことのある「罪」も、「罪」という一点で同じだと思ったからこそ、人々は女に石を投げられなかったのです。
＞「万人が有する罪」と「姦通」の罪質が違うならば、人々は安心して石を投げることができる筈。
Posted by アラン at 2008年11月26日 21:02
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どう読んでも「人々の罪」＝「姦通罪」とは言ってない。
「姦通」は「罪」という「上位集合」の中の「部分集合」にすぎない。「罪」という点では共通。
読解力ないのか？それとも故意か？
カーライル氏のコメントに対する曲解といい、どこをどう読んだらそうなるのか。
謎は深まるばかりです。
>>アランさん
>「驕りだった。アンフェアだった。言行不一致であった。私のロジックに照らせば、私に人を非難する資格などない。愚かだった。」と、ちゃんと総括してくださいよ。
私は「ロジックによるものと断定」したことはありません」と言った点を訂正しただけです。総括する必要性を感じません。「驕り」「アンフェア」などの発言は特定の方との会話の中で特定の言論に対して適用しただけの話で、常にそのような表現を撒き散らしているわけではありません。「人を非難する資格などない」人間などどこにもいませんよ。
>「姦通」は「罪」という「上位集合」の中の「部分集合」にすぎない。「罪」という点では共通。
>読解力ないのか？それとも故意か？
また会話が噛み合わなくなってますね。「上位集合」と「部分集合」という「違い」を認識しているなら、私と同じ意見じゃないですか。私は引用において「上位集合(=誰でも有する罪)」と「個人的偏見」を重ね合わせたのに対し、カーライル氏が「「部分集合(=姦通罪)」と「個人的偏見」を重ね合わせている！(=「キリストは、「あなたはこれからもどんどん姦通してＯＫですよ」と言ったわけではない。」(←カーライル氏発言）)」と決め付けたところに混乱の原因があったと言ってるわけですから。聖書当該箇所の「罪」が「上位集合としての罪」と「部分集合としての罪」の2種類があると書いた私の論に対し、
>「姦通罪」は「万人が有する罪」と異なる特別な罪ってこと？(えまーそんJ氏)
>私も分からんです。罪は罪。(アラン氏)
>人々の「罪」も女の「罪」も、同じ「罪」だとおもいます。(てるぼうず氏)
との反論があったから再度解説したわけです。「罪という意味で共通」なんてあたりまえで同じ認識です。「違い」とは、「上位集合(=広義の罪、誰もが有する罪)」か「部分集合(=狭義の罪、姦通罪)」の「違い」です。
しつこくて申し訳ないのですが、私は「誰もが有する主観(個人的偏見)」に気づかせ石を投げる行為を自粛させるために、「誰もが有する罪(上位集合=広義の罪)に気づかせ石を投げる行為を自粛させた」聖書当該箇所のキリストの言葉を引用したのであって、決して「姦通罪(部分集合=狭義の罪)がOKである」と論じているのでは一切ないということを明らかにするために「違う」と言ってるわけです。その観点で引用箇所における「罪(=誰もが有する罪(上位集合=広義の罪)」と、「姦通罪(=部分集合=狭義の罪)」は「違う」と言ってるだけの話ですよ。ご理解いただけましたでしょうか。
＞「誰もが有する主観(個人的偏見)」に気づかせ石を投げる行為を自粛させるために
「論拠を示さない批判はただの中傷」だの、さんざん人様に石を投げまくった奴が何言ってんだ（藁
「他人に通じない個人的偏見を前面に出しまくりの頭の弱い私を責めるのはもう堪忍してください、お願いします。」だろppp
＞カーライル氏が「「部分集合(=姦通罪)」と「個人的偏見」を重ね合わせている！(=「キリストは、「あなたはこれからもどんどん姦通してＯＫですよ」と言ったわけではない。」(←カーライル氏発言）)」と決め付けた
いったい、カーライル氏のコメのどこをどう読んだらそうなんのか、ワケワカメ（藁
決め付けてんのはオマエ。
なに？捏造？pと同類か？ppp
「主観＝個人的偏見」
ってのも、どーせオマエの個人的偏見、つまり、「個人的な偏った見方」に過ぎんだろがppp
オマエの勝手な個人的偏見なんぞ人に押し付けんなボケ（藁
＞>>カーライルさん
＞もう書き込まないおつもりかも知れませんが、そういう解釈でよろしいですよね？
私の言いたかったことを正確に咀嚼なさっています。おっしゃる通りです。
shinystar氏が一体何を思って私の言葉を曲解して「カーライルはこう主張している」と出鱈目を喧伝しているのか、理解に苦しみます。
お得意の「個人的偏見」でしょうか。
もう一度、まとめます。
↓
「女」が犯した「姦通」は「罪」。「人々」がキリストに指摘されて各自思い浮かべた個々人の「罪」も、「罪」。どんな罪も、心の弱さから犯してしまった「罪」という点では同じレベル。だから、「人々」は女に石を投げられなかった。女の罪がどんなものかは全く関係ない。
カーライルさんが指摘したその後のキリストの「もう罪を犯してはならない」という言葉には、女に対する戒めが含まれている。
つまり、女が「罪」を繰り返したら、次は許されないぞ、とクギをさしたのである。
キリストの言葉に従うならば、仮にmebarun氏がshinystar氏の「個人的偏見」という「罪」（それは心の弱さからのものとは限らず、時として論理を弁えないという頭の悪さから来るものではあるが…）を咎めず、寛大な心で許してあげたとしても、shinystar氏は、以後は「罪」、すなわち彼の場合は「個人的偏見」を繰り返してはならないことになる。
がしかし、shinystar氏は、その後半部を無視して、mebarun氏に「キリストはこう言っている。だから私の個人的偏見を批判するな」と言ってしまった。
そして、「個人的偏見も言論の自由」として、堂々と、個人的偏見に基づく言動を繰り返している。
したがって、彼の「引用」は、前後関係を無視した極めて不適切なものであり、意味をなさない。
また、キリストの言葉を自分に都合良く恣意的に引用するという態度は、キリスト教徒にとって極めて不愉快である。
以上です。
私も、あなたの理屈が分からない者の一人です。
＞「罪という意味で共通」なんてあたりまえで同じ認識です。「違い」とは、「上位集合(=広義の罪、誰もが有する罪)」か「部分集合(=狭義の罪、姦通罪)」の「違い」です。
ほぉーっ…！
「姦通」ってのは、「誰もが有する罪」に含まれる、つまり部分集合だってんですか！？
初めて聞きました。
私は既婚者だけど、「姦通」なんてしたことないし妻に「姦通」されたこともない。また、周囲の既婚者でも、「姦通」したという話は聞かない。よって、「誰もが有する罪」ではないのは明らか。
以上。証明終わり。
shinystarさんは、まさかこれが私の「個人的偏見」などと言うのかな？
shinystarさんは、「姦通」を「誰もが有する罪」の「部分集合」としているが、ひょっとして自分が「姦通」したことあるのかな？
>>shinystarさん
＞「人を非難する資格などない」人間などどこにもいませんよ。
あれ？あなたの大好きなキリスト様のお言葉によれば、誰にも「罪」があるから、誰も他人の「罪」を非難する資格がないんじゃなかったの？（笑）
なぜmebarun氏だけが、あなたの「個人的偏見」を「非難」してはいけないんですか？
>>カーライルさん
もう書き込まれないと思っていましたが…
改めてのご丁寧な論述、恐縮です。
>>でですけさん
初めまして。
「個人的偏見」など介在しようのない、大変明快な証明ですね。
＞＞shinystarさん
はじめから拝見していますと、「個人的偏見（主観）」という語句の使用が中心だったんですが、２７日から、「主観（個人的偏見）」という語句に切り替えているように見えますが
＞それを「主観(=個人的偏見)のない人間はいない」という比喩 11月27日 09:54
＞誰もが有する主観(個人的偏見)」11月27日 12:51
何かあったんでしょうか？
>>shinystarさん
私もあなたの理屈が分かりません。
カーライルさんやアランさんのおっしゃることが分かりやすく、よく理解できるのと対照的です。
＞何故わからないのかがわからない。ここの住人の方々は以前もそうでしたが「広義」「狭義」という概念が苦手なのでしょうか。
何人もの人が、あなたの理屈が分からないと言っているのに、まず、自分の理屈がおかしいから、とは思わないのかしら？
自分が理解されないのは全部「ここの住人の方々」のせいだと言うのですか？
＞何人もの人が、あなたの理屈が分からないと言っているのに、まず、自分の理屈がおかしいから、とは思わないのかしら？
＞自分が理解されないのは全部「ここの住人の方々」のせいだと言うのですか？
彼の「個人的偏見」によれば、彼の理屈は常に正しいんでありますppp
また、彼が他人を非難するのはＯＫだけど、他人が彼を非難するのはＮＧなんであります（藁
つまり彼は、「北斗の拳」のキャラでいうと、アミバなんでありますppp
>>カーライルさん
>「女」が犯した「姦通」は「罪」。「人々」がキリストに指摘されて各自思い浮かべた個々人の「罪」も、「罪」。どんな罪も、心の弱さから犯してしまった「罪」という点では同じレベル。だから、「人々」は女に石を投げられなかった。女の罪がどんなものかは全く関係ない。
カーライルさんが指摘したその後のキリストの「もう罪を犯してはならない」という言葉には、女に対する戒めが含まれている。
つまり、女が「罪」を繰り返したら、次は許されないぞ、とクギをさしたのである。
>キリストの言葉に従うならば、仮にmebarun氏がshinystar氏の「個人的偏見」という「罪」（それは心の弱さからのものとは限らず、時として論理を弁えないという頭の悪さから来るものではあるが…）を咎めず、寛大な心で許してあげたとしても、shinystar氏は、以後は「罪」、すなわち彼の場合は「個人的偏見」を繰り返してはならないことになる。
わかりやすい解説ありがとうございます。ようやくおっしゃってることの大体の全貌が理解できました。理解不足ですみません。細かいところでは主張したい点もありますが、この議論はさらに私が反論したとしても泥沼化しそうな気がしますので自粛します。私がそもそも「個人的偏見(主観)は誰でも有している(つまりmebarun氏も持っている)にも係らず、何故私に石を投げる権利があると言うのか？」を問いただしたいという発想から引用したわけですが、「罪」という概念が対象の聖書当該箇所を引合に出したことはやはり改めて不適切だったのかな、と思うに至りました。改めて不快感を持たれたかたにはお詫び申し上げます。
>>でですけさん
>ほぉーっ…！
>「姦通」ってのは、「誰もが有する罪」に含まれる、つまり部分集合だってんですか！？
まぁ、ご指摘の意味はわかります。私も誤解があるかなと思ったけど、「誰もが有する罪」に変わるいい言葉が浮かばなかったという経緯があるので。
「誰でも持っている何らかの罪」の中に、例えば「ウソ」「嫉妬」「裏切り」「盗み」「姦通」「殺人」といった個別の「罪」が内包されている、という意味で使ったので、「誰もが全部持ってる」という意味ではありませんね。
>>おやじさん
>はじめから拝見していますと、「個人的偏見（主観）」という語句の使用が中心だったんですが、
>２７日から、「主観（個人的偏見）」という語句に切り替えているように見えますが
ずいぶん細かいところチェックされてますね！脱帽です。確かに「個人的偏見(主観)」を「主観(個人的偏見)」に変えてます。これは皆さんと会話してる中で、私は「個人的偏見は誰もが有するもの(主観と同じ)」と考えていることが前提なのに対し、皆さんがそのように考えてるわけでもなさそうだ。と気がついたからです。「主観」と言った方が今後の議論において誤解がなさそうかなと思い「個人的偏見」という言葉を後ろに置いたのです。
>>萩の月さん
>私もあなたの理屈が分かりません。
>カーライルさんやアランさんのおっしゃることが分かりやすく、よく理解できるのと対照的です。
うーむ。。そうかもしれませんね。
自分で書いてて「簡潔に書けてないな」とは思ってました。伝えたかった主張までを否定するものではありませんが、自分自身が伝えたい主張が、「簡潔な言葉で書けないというもどかしさ」を感じていたのも事実です。
>自分が理解されないのは全部「ここの住人の方々」のせいだと言うのですか？
そこまでは思いません。賛同者が全く一人もいないので、そろそろ白旗を上げつつありますよ。
自分自身、実社会ではそんな変わり者でもないので、一人くらいは賛同者がいてもいいのでは？と淡い期待を持ってはいるのですけどね。
そう思ってるのはおみゃーひとりだがや（藁
>>shinystarさん
＞細かいところでは主張したい点もありますが、この議論はさらに私が反論したとしても泥沼化しそうな気がしますので自粛します。
あれ？私は、全く泥沼にはまっているとは思いませんよ。他の人々の論旨も、すっきりしていて、泥沼などにはまっているようには見えません。
shinystarさんだけが泥沼にはまっているように見えますが、実際、自分でも泥沼にはまっていると感じているんですか。
我々のことは気にしなくていいので、泥沼から抜け出すべく、納得いくまで主張すればいいではありませんか。
ご存分にどうぞ。
＞「誰でも持っている何らかの罪」の中に、例えば「ウソ」「嫉妬」「裏切り」「盗み」「姦通」「殺人」といった個別の「罪」が内包されている、という意味で使ったので、「誰もが全部持ってる」という意味ではありませんね。
あれほど、人々の「罪」は女の「罪」と違う、と強調して他の人々の論理を攻撃していたのは、結局何が言いたかったんですか？
＞自分で書いてて「簡潔に書けてないな」とは思ってました。伝えたかった主張までを否定するものではありませんが、自分自身が伝えたい主張が、「簡潔な言葉で書けないというもどかしさ」を感じていたのも事実です。
そうお思いだったと言うのであれば、もどかしくない、簡潔な、要を得た言葉で説明して下さい。
できないんでしょ？
＞実社会ではそんな変わり者でもないので
一体何が言いたいんですか？「ここの人々の思考は実社会とはちょっと違う」とでも言いたげですね。
実社会で、いい大人が、人様に向かって「あなたは変わり者だね」などと波風の立つことを言ったりしないものです。
他人にどう思われているか分からない以上、あなたの「個人的偏見」の域を出ませんね。
>>shinystar
都合の悪いアラン氏の質問はスルーか（藁
↓
＞＞「人を非難する資格などない」人間などどこにもいませんよ。
＞あれ？あなたの大好きなキリスト様のお言葉によれば、誰にも「罪」があるから、誰も他人の「罪」を非難する資格がないんじゃなかったの？（笑）
＞なぜmebarun氏だけが、あなたの「個人的偏見」を「非難」してはいけないんですか？
＞Posted by アラン at 2008年11月27日 23:42
「自粛する」とか言ってウヤムヤにしようってミエミエの猿芝居ppp
人をナメんな（藁
同意同意（ｹｹｹ
>>読者ならびにコメンテーターの皆様
shinystar氏は、ここで自分がおっぱじめた話（mebarun氏に対する見当違いの因縁つけがきっかけ）を、さんざんつきあってあげたコメンテーターからの問いかけに対する返答もそこそこに、「自粛」と称して一方的に放り出してしまいましたとさpp
=============================================
＞申し訳ありませんが、「宗教的観点から不快感」を覚えた方以外には謝罪するつもりは一切ありません。大いに議論させて頂きます。私の議論方法に異議を唱えるならば、議論を持って反論して頂くほかありません。
＞Posted by shinystar at 2008年11月20日 19:31
=============================================
…とか勇ましく宣言したのがウソのようなヘタレっぷり。
まさに人をナメきった態度。人としてどーよpp
だがしかぁし！必死のゴマカシも虚しく、「自粛」が猿芝居なのは、読者にはお見通しなのであったppp
冷ややかな反応
↓
=============================================
＞shinystar氏の行動パターンは、自分の旗色が悪くなるとうやむやにして幕引きを図ろうとしているようにしか見えないのだが…
＞Posted by ゴータ at 2008年11月28日 17:09
＞我々のことは気にしなくていいので、泥沼から抜け出すべく、納得いくまで主張すればいいではありませんか。
＞ご存分にどうぞ。
＞Posted by アラン at 2008年11月28日 19:04
＞都合の悪いアラン氏の質問はスルーか（藁
＞Posted by うー at 2008年11月29日 11:15
=============================================
ところが…
数日を経て、ほとぼりが冷めたと思ったか、はたまた脳内をリセットしたのか、突如他の記事のコメント欄に現れ…
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/109007347.html#comment
==============================================
＞「雪斎」氏という方がどういう方かは存じませんが、バランス感のある評価かなと思いました。ご参考まで。
＞Posted by shinystar at 2008年12月03日 12:42
=============================================
「かなと思いました」←またも、根拠なき「個人的偏見」なんぞご開チンする始末でしたとさ（藁
>>shinystarくん
この上更に恥晒しを重ねたいのかね？ん？（藁
印象操作乙。
捉え方はひとそれぞれ自由。また私がいつ何を発言しようかも自由。狭窄的な左翼連中の巣窟で少々疲れただけですよ。他人に敬意を払えない輩と議論を重ねるのは疲れるものです、一般論として。また暇な時に気が向いたら来ますよ。
＞狭窄的な左翼連中の巣窟
印象操作乙。
>>shinystar
挽かれ者の小唄（藁
>>shinystarさん
＞狭窄的な左翼連中の巣窟で少々疲れただけですよ。
またも、いつぞやmebarunさんを根拠なく「左翼」呼ばわりして謝罪するハメになったのと全く同じ過ちを犯すつもりですか。
誰が「左翼」的言動をしましたか？
もしもそのような箇所があるなら、指摘してもらいましょう。
誰もあなたと政治思想の話などしていません。
あなたのこねる理屈がオカシイと突っ込んでいるだけです。
あなたは、まるで、法律違反等の不祥事を批判されると「宗教弾圧だ」と叫び信仰の問題にすり替えるどこぞのカルト教団の信者のようです。
＞他人に敬意を払えない輩と議論を重ねるのは疲れるものです、一般論として。
自分が始めた話題を一方的に途中で投げ出すばかりか、他人を根拠なく「左翼」とレッテル張りし、問題のすり替えを図るあなたの言動のどこにも「他人への敬意」など見受けられません。
それでもなお、あなたが「自分は他人に対する敬意を持っているつもりである」などと言い張るのであれば、それは、人に刃物でさんざん切りつけておきながら「殺すつもりはなかった」と言っているに等しいのです。
>>アランさん
>誰が「左翼」的言動をしましたか？
私が「疲れたという感想」を述べただけの箇所なのだから私がどう思おうと自由でしょ。あなたを名指しで批判した箇所でもないし、「狭窄的な左翼連中」にあなたが含まれると断言してるわけでもありません。少々被害妄想強すぎません？私が発言すると「一言一句あら探しをする」その姿勢からそろそろ卒業していただけるとありがたいのですが・・。それがあなたの「生きがい」なら仕方ないでしょうけどね。
>あなたは、まるで、法律違反等の不祥事を批判されると「宗教弾圧だ」と叫び信仰の問題にすり替えるどこぞのカルト教団の信者のようです。
失礼極まりない個人的偏見の吐露ありがとうございます。私に不快感を与える一定の効果はあったようです。よかったですね。
>それは、人に刃物でさんざん切りつけておきながら「殺すつもりはなかった」と言っているに等しいのです。
名誉毀損で訴えますよ？謝罪を要求します。
・・というのは冗談ですが、こういう比喩をして相手がどう思うかという「想像力」が全く欠如してらっしゃる残念な方がこの世の中には一定数存在するということをたまに聞きますが、ここにいらっしゃったのですね。ご愁傷様です。合掌。
>>shinystarさん
＞私が「疲れたという感想」を述べただけの箇所なのだから私がどう思おうと自由でしょ。
あくまで「個人的偏見だ。論拠なんていらねえよ。」と開き直るわけですね。
「思う」のは自由です。しかし、根拠なき「個人的偏見」は、他人には説得力ゼロだし、見苦しいだけだから、心の中だけにしといて下さい。
＞あなたを名指しで批判した箇所でもないし、「狭窄的な左翼連中」にあなたが含まれると断言してるわけでもありません。少々被害妄想強すぎません？
落ち着いて読んでください。
私の質問：「誰が「左翼」的言動をしましたか？」
誰が「私が」なんて限定していますか？
私は、「誰が」左翼的言動をしたのか、と問うているだけです。全くもって私に限っていません。
誰がいつ「左翼的言動」をしたのか、言って下さいよ。
＞こういう比喩をして相手がどう思うかという「想像力」が全く欠如してらっしゃる残念な方がこの世の中には一定数存在するということをたまに聞きますが、ここにいらっしゃったのですね。
比喩の対象となった事実、つまり、「自分が始めた話題を一方的に途中で投げ出すばかりか、他人を根拠なく「左翼」とレッテル張りし、問題のすり替えを図るあなたの言動」については、否定せず、比喩の部分にだけ噛み付きますか。
他人には「論拠」を厳密に要求しておきながら自分は「個人的偏見」でいいと開き直り、自分が他人に難癖をつけておっ始めた話題を一方的に途中で投げ出すばかりか、他人を根拠なく「左翼」とレッテル張りし、問題のすり替えを図るなどという行動をして相手がどう思うかという「想像力」が全く欠如してらっしゃるあなたに言われる筋合いはありません。
論拠を出せなくて「個人的偏見何が悪い」と開き直るってのは、いつ見ても見苦しいな（藁
>>アランさん
>「思う」のは自由です。しかし、根拠なき「個人的偏見」は、他人には説得力ゼロだし、見苦しいだけだから、心の中だけにしといて下さい。
何を言ってるのでしょう？私の言論の自由を勝手に規制するのやめてもらえませんか。「個人的偏見」とレッテルを貼ってるのは「あなた」であって、私が「感想を述べる」ことすら許せないあなたの神経が私にはさっぱり理解できない。私の一言一句に対する執拗な揚げ足取りも本当に不快ですね。辟易してますよ。
>あなたは、まるで、法律違反等の不祥事を批判されると「宗教弾圧だ」と叫び信仰の問題にすり替えるどこぞのカルト教団の信者のようです。
↑あなたのこれは「個人的偏見」じゃないとでも言うのでしょうか？自分のことを棚に上げて人を執拗に責める前にまずご自身の襟を正して下さい。
>誰がいつ「左翼的言動」をしたのか、言って下さいよ。
あなたのリクエストに応える義務は一切ないよ。「ネトウヨ(右翼)」を叩くたかしさんを擁護する発言をしてる人で「左翼的」じゃない人がいるならむしろその人の立場を知りたいよ。「左翼なら左翼」「違うなら違う」と言えばいいだけの話で、自分の立場をオブラートに包みながら「いつ誰が左翼的言動をしたか示せ」などといきり立つ意味がわからない。
>他人には「論拠」を厳密に要求しておきながら自分は「個人的偏見」でいいと開き直り、自分が他人に難癖をつけておっ始めた話題を一方的に途中で投げ出すばかりか、他人を根拠なく「左翼」とレッテル張りし、問題のすり替えを図るなどという行動をして相手がどう思うかという「想像力」が全く欠如してらっしゃるあなたに言われる筋合いはありません。
人のことを、「人に刃物でさんざん切りつけておきながら「殺すつもりはなかった」と言っているに等しい」などと失礼極まりないレッテルを貼る「あなた」に言われる筋合いがない。謝罪もないようで正直驚いています。しかも私が「他人に論拠を要求」した箇所は「私自身に対する非難」に対してだけで、すべてに言ってる「かのような」喧伝も困りものです。「自分は「個人的偏見」でいい」というのも勝手な解釈。私は「誰でも個人的偏見を持っている(あなたも私も）」と言ってるだけ(しかも何度も)。事実を歪曲しているのはどちらでしょう？
>>shinystar
＞私の言論の自由を勝手に規制するのやめてもらえませんか。
誰が規制してるって？
ちゃんと書き込めてんじゃんpp
＞「個人的偏見」とレッテルを貼ってるのは「あなた」であって、私が「感想を述べる」ことすら許せないあなたの神経が私にはさっぱり理解できない。
「個人的偏見」全然ＯＫじゃなかったのかい？
「論拠ねーじゃん」を指摘されて、自分から「個人的偏見何が悪い」と開き直ったのも忘れたかい？（藁
＞「ネトウヨ(右翼)」を叩くたかしさんを擁護する発言をしてる人で「左翼的」じゃない人がいるならむしろその人の立場を知りたいよ。
何だってぇ！？「ネトウヨを叩く奴」＝全て「左翼的」だってぇ！？
むしろそんなこと言う奴の脳味噌の構造を知りたいよ（藁
で？結局「左翼」云々の論拠は指摘できんとppp
＞「自分は「個人的偏見」でいい」というのも勝手な解釈。
言ったじゃんppp
↓
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＞私も「言論(批判含む)は自由」「国籍放棄の自由は認められない」に同感です。
＞ここでは「単に批判するだけの人を許せない」という個人的偏見を披露したまでです。
＞私は「麻生首相を是非とも応援したい」という立場に立っているのでそんな個人的偏見を披瀝したとて自然なことですよね。私の言論も自由なわけです。わかりますよね。
Posted by shinystar at 2008年10月29日 20:27
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http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#trackback
>>うーさん
言いたいことほとんど言われてしまいました(笑）。
>>shinystarさん
＞あなたのリクエストに応える義務は一切ないよ。
もちろん「義務」なんかありませんねー。
でも、元はと言えば、あなたが言い出したことです。
論拠を出せないということは、ただの言い掛かりだったということになりますねー。
＞「ネトウヨ(右翼)」を叩くたかしさんを擁護する発言をしてる人で「左翼的」じゃない人がいるならむしろその人の立場を知りたいよ。「左翼なら左翼」「違うなら違う」と言えばいいだけの話で、自分の立場をオブラートに包みながら「いつ誰が左翼的言動をしたか示せ」などといきり立つ意味がわからない。
うーさんも指摘していましたが、子供だましにもならない大変にみっともない言い訳ですねー。
私には、あなたがいきり立ってるようにしか見えません。
逆に、アランさんは終始冷静で、全くいきり立っている様子はないのですが、気のせいでしょうか？根拠を示せと言ってるだけのごく普通の反応でしょう。
＞人のことを、「人に刃物でさんざん切りつけておきながら「殺すつもりはなかった」と言っているに等しい」などと失礼極まりないレッテルを貼る「あなた」に言われる筋合いがない。謝罪もないようで正直驚いています。
このブログのコメント欄であなたが今までやってきた数々の不誠実な行動を見れば、アランさんの比喩は、ごく的を射ていると思いますよ。
口先三寸で自分自身を欺くことはできても、読者は騙されません。
>>でですけさん
＞このブログのコメント欄であなたが今までやってきた数々の不誠実な行動を見れば、アランさんの比喩は、ごく的を射ていると思いますよ。
＞口先三寸で自分自身を欺くことはできても、読者は騙されません。
同感です。
ここに記録されて残っているやりとりの一部始終を見れば分かることです。
>>うーさん
>何だってぇ！？「ネトウヨを叩く奴」＝全て「左翼的」だってぇ！？
むしろそんなこと言う奴の脳味噌の構造を知りたいよ（藁
じゃあ何なのでしょう。「(藁)」はいいからそれを明らかにすればいいじゃないですか。「ネトウヨを叩く奴」=「左翼的」＋「？？？」←何なのでしょう？あなたが「？？？」に属するなら教えて下さいよ。そんな隠さなければならない理由があるわけじゃないんでしょ。
>＞「自分は「個人的偏見」でいい」というのも勝手な解釈。
>
>言ったじゃんppp
後生大事に保存してたと推察されるずいぶん昔の引用文の貼り付けお疲れ。私は「誰でも個人的偏見を持っている(あなたも私も）」と言ってる。それを揺るがす何ものも持ってませんね、その引用は。
>>でですけさん
>もちろん「義務」なんかありませんねー。
義務がないなら「任意」ということです(当然です)。「義務はない」と言いながら「でも(中略)論拠を出せないということは・・」という誘導尋問しても無意味です。「任意」ならば私が判断しますって。
>うーさんも指摘していましたが、子供だましにもならない大変にみっともない言い訳ですねー。
あなたがどなたか存じませんが、「立場を明示せよ」という反論は妥当かと。あなたが「みっともない言い訳」というなら、では「子供だましではない大人の反論の仕方」とやらを例示してみて下さいよ。期待してます。当然、何でも噛み付くだけで代替案を示さないどこかの政党みたいな不毛な冷やかしをするつもりはないですよね。
>>shinystarさん
＞あなたがどなたか存じませんが、「立場を明示せよ」という反論は妥当かと。
一体どこが「妥当」なのか、いつものように論拠が全く示されていないので、全く分かりません。
あなたが論拠も何もなく「個人的偏見」だけで人を決めつけたということが、より一層明らかになりました。
やっぱり子供だましにもならないですね。
＞では「子供だましではない大人の反論の仕方」とやらを例示してみて下さいよ。期待してます。
あれ？あなたの言い訳は子供だまし「にもならない」と書いたはずですが。
つまり、子供だましのレベルにすら達してないってことです。
よく読んでね。
＞後生大事に保存してたと推察されるずいぶん昔の引用文の貼り付けお疲れ。
今年の10月29日って、どこが「ずいぶん昔」なの？（笑）
そういう反応が返ってくるってことは、そのコメント、あなたにとってよっぽど消し去りたい過去なのかなと見えますねー（笑）。
でも無駄。読者の記憶には残ってますし、何よりコメント欄から消せないですからねー。
それにしても、読むたびに恥ずかしいコメントだなー。
「論拠ない」
「個人的偏見だ！言論の自由だ！」
なんて。
>>shinystar
＞じゃあ何なのでしょう。「(藁)」はいいからそれを明らかにすればいいじゃないですか。「ネトウヨを叩く奴」=「左翼的」＋「？？？」←何なのでしょう？あなたが「？？？」に属するなら教えて下さいよ。
「ネトウヨを叩く奴」＝「ネトウヨ嫌い」
「ネトウヨ嫌い」と「左翼」はイコールってのか（藁
オマエの脳内ルールに従えば
「ネトウヨを叩くたかし氏にイチャモンつける奴」＝「ネトウヨ」
↓
「たかし氏にイチャモンをつけるshinystar」は「ネトウヨ」
ってことになるが、それでもいいのか？（藁
みなさん質問の矛先をかわすの得意ですね～。でですけ氏とうー氏が全く同じ反応で笑ってしまいましたw
(でですけ氏)
＞では「子供だましではない大人の反論の仕方」とやらを例示してみて下さいよ。期待してます。
→一切例示できず、吠えるのみ。
(うー氏)
＞「ネトウヨを叩く奴」=「左翼的」＋「？？？」←何なのでしょう？(中略)教えて下さいよ。
→一切答えられず、吠えるのみ。
※ちなみに私は「ネトウヨ」ではなく「中道右派」と最初から言ってる。
＞一切例示できず、吠えるのみ。
shinystarは誰も自分が勝手に設定した土俵に乗ってくれないのを呪うのみ（藁
＞※ちなみに私は「ネトウヨ」ではなく「中道右派」と最初から言ってる。
犯罪者が「私は犯罪者ではない」と言ったら、犯罪者じゃないってことになるのか？
オマエの論法に従えばオマエはネトウヨだろ（藁
ご無沙汰しております。mebarunです。
このところ忙しくて書き込んでいませんでしたが、ちゃんと微笑ましく拝見させて頂いていました。
「個人的偏見」大好きなshinystarさん、相変わらず根拠なき「個人的偏見」と「印象操作」全開のようで、何よりです。
＞みなさん質問の矛先をかわすの得意ですね～。
キリストの言葉の引用の不適切さと理屈のおかしさを突っ込まれててんで要を得ないコメントをしまくり、しまいには答えに窮し、「泥沼になりそうなので自粛します」とか言って矛先をかわそうとしてるのはどこの誰でしょうかねえ？
かつて私にしたように、またも根拠もなく人様を「左翼」呼ばわりし、それを必死で正当化しようとしてるのはどこの誰でしょうかねえ？
結局、私に対する詫びは全部ウソ、ポーズだったわけですね。
うーさんもでですけさんも、全く「矛先をかわす」という形容があてはまるとは思えません
まず、うーさん。
・うーさん
「ネトウヨを叩く奴」＝「ネトウヨ嫌い」
・shinystarさん
「ネトウヨを叩く奴」＝「左翼」
どう見ても、うーさんの言ってる方が筋が通ってますね。
あなたの理屈だと、やっぱり、うーさんの言う通り、
「ネトウヨを叩くたかし氏にイチャモンつける奴」＝「ネトウヨ」
↓
「たかし氏にイチャモンをつけるshinystar」＝「ネトウヨ」
ということになります。
次に、でですけさん。
・でですけさん
>うーさんも指摘していましたが、子供だましにもならない大変にみっともない言い訳ですねー。
とあるので、うーさんの指摘を見ると、
・うーさん
＞何だってぇ！？「ネトウヨを叩く奴」＝全て「左翼的」だってぇ！？
＞むしろそんなこと言う奴の脳味噌の構造を知りたいよ（藁
とある。つまり、全ては、あなたが、根拠なしに人を「左翼」呼ばわりしたことにつながるわけです。しかるに、あなたは、自分の非を一切認めず、「ネトウヨを叩く奴」＝「左翼」などという、小学生でもおかしいと分かりそうな極めて粗雑な理屈で押し切ろうとする。それは「子供だまし以下」だと言われても仕方ないでしょう。
いいですか？うーさんもおっしゃるとおり、論理的には「ネトウヨを叩く奴」は、ネトウヨが嫌いだからそうするだけです。左翼とは限らない
現に、私は、今上天皇陛下を大変尊敬していますし、西洋文明の無批判な受容による日本文化の破壊や、乱開発による国土の荒廃や、日本政府の対米従属傾向を苦々しく思っていますし、つねづね「右翼」を自認しています。しかし、ネトウヨは大嫌いです。
あなたは、自分の根拠なき決め付けについて何ら有効な弁明をなすことなく、
＞では「子供だましではない大人の反論の仕方」とやらを例示してみて下さいよ。期待してます。
と、どうでもいい箇所に噛み付く。そういうあなたの態度こそ、まさに「矛先をそらす」と評価すべき言動でありましょう。
>>mebarunさん
>・shinystarさん
>「ネトウヨを叩く奴」＝「左翼」
とのことですが、別に決め付けてませんよ。
よく見て下さい。
＞「ネトウヨを叩く奴」=「左翼的」＋「？？？」←何なのでしょう？
↑ほら、私は質問してるでしょう。「？？？」を知りたいだけ。
>いいですか？うーさんもおっしゃるとおり、論理的には「ネトウヨを叩く奴」は、ネトウヨが嫌いだからそうするだけです。左翼とは限らない
> 現に、私は、今上天皇陛下を大変尊敬していますし、西洋文明の無批判な受容による日本文化の破壊や、乱開発による国土の荒廃や、日本政府の対米従属傾向を苦々しく思っていますし、つねづね「右翼」を自認しています。しかし、ネトウヨは大嫌いです。
ありがとうございます。やっと言ってくれましたね。それが「？？？」の答えですね。私はその答えを望んでいただけですよ。私が「左翼の巣窟」と言ったことに、過剰な拒絶反応を示された意味がわかりましたよ。
私はエスパーではないから、あなた方が発言しなければあなた方の立場を推察することなどできないわけです。
今聞いてみれば、私とあなたはむしろ似た立場ですよ(だからどうだと言うつもりはありませんが)。私は中道右派の内、戦略的反米保守的な思想を持っていますし、ネトウヨは特に攻撃しませんが、距離を置く立場にいますからね。(ここではなぜか私がネトウヨに仕立てあげられてるようですけどｗ）
たかしさんを叩くつもりも一切ないですよ。たかしさんと異なる視点を提示することで議論を活性化したいだけ。私がたかしさん個人を叩く立場にいないことは、当のたかしさん自身が一定の理解を示してくれてるものと信じてますよ(最近はわかりませんが・・)。
>>shinystarさん
＞別に決め付けてませんよ。
いいえ、決め付けています。
自分で言ったことを忘れては困ります。
↓
＞狭窄的な左翼連中の巣窟で少々疲れただけです
＞よ。
＞Posted by shinystar at 2008年12月08日 12:24
これのどこが決め付けてないというのですか？
＞私が「左翼の巣窟」と言ったことに、過剰な拒絶反応を示された意味がわかりましたよ。
私はその部分に「反応」なぞしていません。
あなたの「左翼の巣窟」発言は、私がここに書き込まなくなった後のものです。
突っ込んだのは、うーさんやアランさんです。
しかも、決め付けに対し、「根拠を出せ」と求めるというのは、しごく当然の反応であり、「過剰」ではありますまい。
政治の話などしていないのにいきなり「左翼」だとか決め付けるのは唐突過ぎます。
>>shinystar
＞私はエスパーではないから、あなた方が発言しなければあなた方の立場を推察することなどできないわけです。
結局、根拠なき決め付けだったと自爆（藁
＞たかしさんを叩くつもりも一切ないですよ。たかしさんと異なる視点を提示することで議論を活性化したいだけ。
本題と関係なき、しかも論拠なき個人的偏見の披瀝が「議論の活性化」とは笑わせるぜ（藁
>>mebarunさん
「極左 - 左翼 - 中道左派 - 中道 - 中道右派 - 右翼 - 極右」という一連の思想立場の中で、前者3者は「左翼的」とカテゴライズされ、また「左翼」は「右翼と対立するもの」と定義される(WIKIPEDIAより)。一方で「中道右派」を自認する私も叩く姿勢を貫いており、上記から考えてネット右翼（右翼的）を叩く者を総括して消去法的に「左翼的」と一般論的に呼んだ(決め付けたかどうかは解釈次第ですが)ことがどの程度「唐突」だっただろうか。
一方で、mebarun氏は先のコメントにおいて自身の立場(ネトウヨは叩くが左翼ではない立場)を明示されているので、上記の一般論に当てはまらないことを理解しました。不快にさせる意図は一切ありませんでしたが、結果として「左翼と決め付けた」と解釈させ、不快感を生じせしめた点があったとすれば、その点は謝ります。
>>うーさん
>＞たかしさんを叩くつもりも一切ないですよ。たかしさんと異なる視点を提示することで議論を活性化したいだけ。
>本題と関係なき、しかも論拠なき個人的偏見の披瀝が「議論の活性化」とは笑わせるぜ（藁
本題と関係なき？よくわかりませんねぇ。mebarun氏の「「たかし氏にイチャモンをつけるshinystar」＝「ネトウヨ」
ということになります。」という話の流れに答えた「本題に関係のある」箇所なんですけど・・。
どこかしら突っ込みたくて血眼になって一言一句探してるあなたの姿は容易に想像できますけど、こういう無茶な突っ込みは勘弁してくださいよ。「個人的偏見」についても同様、あなたが「個人的偏見の一切ない人間」の場合にのみ堂々と言って下さいね！これじゃ「あなたに言われたかーないよ」それで終わりでしょ。
＞消去法的に「左翼的」と一般論的に呼んだ
ウソですね。
明確に「左翼」と決めつけました。
↓
＞狭窄的な左翼連中の巣窟で少々疲れただけですよ。
＞Posted by shinystar at 2008年12月08日 12:24
「左翼的」ではない。「左翼」と断言です。
＞一方で「中道右派」を自認する私も叩く姿勢を貫いており、
誰もあなたの政治思想など問題にしていません。
皆、あなたの態度を批判しているだけです。
それをあなたは、唐突に「左翼連中」などとレッテルを貼ることで、政治思想の問題にすりかえようとした。それだけです。
>>mebarunさん
初めまして。
そうですね。shinystarさんは、論破されてどうしようもなくなったキリストの言葉の引用の件を「自粛」と称して一方的に切り上げて、唐突に
＞狭窄的な左翼連中の巣窟で少々疲れただけですよ。
＞Posted by shinystar at 2008年12月08日 12:24
と言い出し、
「論拠を示せ」と言われると、
＞「ネトウヨ(右翼)」を叩くたかしさんを擁護する発言をしてる人で「左翼的」じゃない人がいるならむしろその人の立場を知りたいよ。
＞Posted by shinystar at 2008年12月15日 21:21
と開き直ったということですね。
>>shinystarさん
mebarunさんもおっしゃるとおり、誰もあなたの政治的立場に興味はありません。もちろん私もです。
「左翼だ」「中道右派だ」ということに何の意味があるのか、それがなぜ「議論の活性化」につながるのか、全く分かりません。
「本題」と全く関係のない「すりかえ」であることは、明らかです。
＞「本題」と全く関係のない「すりかえ」であることは、明らかです。
このエントリーの「本題」は給付金の話のはず。
自ら「本題」と全く関係のないコメントを腐るほどしておきながら今更何を言っているのやら・・・。
pさん
もうココまで来たら「本題」との関連性はあまり意味がないように思います。どうですか？長いコメント合戦で、私は目がまわりそうです。
早く、主たかしさんの次なる「記事」を期待しましょう！
Posted by shinystar at 2008年11月11日 10:00 まで
そのあとは枝葉末節論争から聞くに堪えない罵倒の嵐へ・・・。
ほかのエントリーも似たようなものですよ。
まぁ、主すら放置するブログですからねぇ。
_φ(‥ ) ｶﾘｶﾘ...
＞このエントリーの「本題」に関係のあるコメントは５つめの
＞Posted by shinystar at 2008年11月11日 10:00 まで
＞そのあとは枝葉末節論争から聞くに堪えない罵倒の嵐へ・・・。
その見方からすると、「枝葉末節論争」を始めたのはshinystarさんからということになりますが（笑）。
理由は以下のとおりです。
＞いえいえどう見ても劣勢ですよ。
＞ｐ氏の指摘の方が的を得てます。
＞Posted by shinystar at 2008年11月11日 10:00
↓
＞またまた根拠のない「個人的偏見」ですか。
＞Posted by mebarun at 2008年11月11日 15:11
・mebarun氏はshinystar氏の意見を批判しているのだから明らかに「本題」。shinystar氏は、批判された意見について、「個人的偏見」、つまり「個人の偏った見方」（byえまーそんＪ氏）などではなく、論拠を示せばよかった。
・しかし、「印象」を「論拠」だとするなど、論拠をろくに示さずに、何を血迷ったか「個人的偏見」の正当化をはかりだした。その中でキリストの言葉を持ち出してmebarun氏に噛みついた。
・キリストの言葉の引用の仕方について読者から「前後関係を無視した引用」などの批判が相次ぎ、shinystar氏は何ら反論ができないまま「自粛」と称して一方的に議論を放棄し、それを批判されると、唐突に、このブログを「狭窄的な左翼連中の巣窟」と中傷し始めた。
さあ、「枝葉末節論争」を始めたのは誰でしょう？
あなたはせいぜいいつまでも見苦しい「最後っ屁」垂れ続けてなさい。
ひょっとしてshinystarを「援護」することで見返りに自分も援護してもらおうって魂胆か（藁
捏造最後っ屁野郎が何をしても無駄ppp
強弁しようったって無駄です。
mebarunさんとアランさんの総括が全てを物語っていますよ。
あ、ちなみに、私も「左翼」ではありませんよー。「右翼」でもありません。
ただの一般人です。
shinystarさんは、mebarunさんに対してと同じく私に対しても「謝罪」してくれるんですか？
それにしても、「左翼」と言って攻撃することに何の意味があるのか、私にも全く理解不能ですね。
shinystarさんが「中道右派」かどうかには私は全く関心がありません。
もちろん、mebarunさんが「右翼」かどうかにも関心がありません。
♪ワタシのワタシの彼はぁ～ 左巻きぃ～♪♪
およ、いつの間にか戦線はこっちの記事へ移っとったんじゃのぅ。知らんかったぞぇ。
ほれで、童貞･インポのＰ君が、なんかアホ臭いことを述べておるのぅ。まるで人間みたいじゃないか（笑）
エライぞ、エライぞ、グッボーイ！
何か褒美をやらんといけんのぅ。
そうじゃ、栄養満天、サントリーのマカをやるけん、後で理科室へ来んしゃい。
＞ほかのエントリーも似たようなものですよ。
＞まぁ、主すら放置するブログですからねぇ。
そんな「ブログ」へ来る！ なっちゅうことだわな。
そんな「エントリー」「ブログ」にカキコしとるお前は何なんだ？ っちゅうことだわな。
ふぉふぉふぉ
＞さあ、「枝葉末節論争」を始めたのは誰でしょう？
どう見たってmebarunだろｗ。
件のshinystarさんのコメントは、たかしのロジックに対する批判がメインであるにも関わらず、
「いえいえどう見ても劣勢ですよ。
ｐ氏の指摘の方が的を得てますサヨの劣勢」
の方（本題と関係ないさわりの部分）に噛みついて「個人的偏見」だの、「的は射るもんだ」だのエントリーの本題と関係ない話へと誘導してるし。
そこからが枝葉末節論争の始まり始まり～ってわけ。
ってか、ここで件のコメント以降にエントリーの本題と関係のあるコメントした奴がいたかっての？
ところで皆さん「最後っ屁」って言葉がお好きなようで多用されていますが、この言葉は使うと勝った気分にでもなれる呪文か何かですかｗ？
_〆(‥ ) ｶｷｶｷ...
＞ところで皆さん「最後っ屁」って言葉がお好きなようで多用されていますが、この言葉は使うと勝った気分にでもなれる呪文か何かですかｗ？
そんなに言われるのがイヤか
女性差別主義者の捏造最後っ屁野郎（藁
なんてキモかわいそうな人達ｗ。
_φ(‥ ) ｶﾘｶﾘ...
＞なんてキモかわそうな人達
お前が言うな！っちゅうことやけど、まぁ、それは横へ置いとこか。どっこいしょ。
でな、そんな「キモかわそうな人達」のウヨウヨしている当該ブログへちょこちょこ顔を出して、カキコしておるお前は何なんだ！っちゅうこったわな。
お前、ここじゃないと、相手にしてもらえんのけ？
何も好きこのんで、こんなところへ来んでもええじゃろ？
さびしいのんか？
ほいで、年末の糞忙しいときに、カキコしておる童貞＆インポのＰくんなんやけどね。家の大掃除は終わったのけ？ ワシはもう終わったぞぇ。
終わってない？
それはいけんのぅ。
イカンぞ、イカンぞ、バッボーイ！
何か罰を与えんといけんのぅ。
そうじゃ、「カルーセル麻紀といくインドネシア６日間の旅、旅行券」をやるけん、後で保健室に来んしゃい。
ん？ このプレゼントは果たして「罰」と言えるのんかのぅ。疑問じゃ。ま、えっか。
ふぉふぉふぉ
>>p
＞それらが逆に自らの品位をどん底まで落としてることには微塵も気付かない御様子。
なにぃ品位だぁ？ppp
品位のかけらもない女性差別主義者・捏造最後っ屁野郎のお前なんぞに言われたかぁねーよ（藁
>P
>ってか、ここで件のコメント以降にエントリーの本題と関係のあるコメントした奴がいたかっての？
自分に都合の悪い指摘や問いかけからは尻に帆かけて逃げまわる君が言える
せりふじゃないですな。（笑）
>ところで皆さん「最後っ屁」って言葉がお好きなようで多用されていますが、この言葉は使うと
>勝った気分にでもなれる呪文か何かですかｗ？
いえいえ、君のような意味のない負け惜しみ捨てぜりふを日本語ではそう
言うのですよ。もしくは、君の品性知性とイタチさんのそれとを「比較」
した結果とも言えましょうか。
「水に落ちた犬を叩け」という言葉があります。
使われるシチュエーションによっていろいろと深い意味が込められますが、
君の場合まさにこれにあてはまりますね。
何はともあれ、我々は下らない負け犬の遠吠えなどよりも、たかしさんの
次のエントリーを待っておりますので、たかしさん、よろしくお願いします。
＞自らの品位を底まで落としてることには微塵も気付かない御様子
ほかの人はどうか知らんが、ワシはちゃんと気付いとるで。っちゅうか、確信犯じゃけんのぅｗ
んで、なんじゃぁ、お前は相当品のある文章を書くんじゃろうなぁ。お前の普段書いている品のある文章を見習いたいけん、お前のブログのＵＲＬを教えてくんしゃい。ぜひ、品のある文章っちゅうもんを学ばせてもうらおうやないけ。でなかったら、品位がどうのうこうのと、エラソーなことこくでねぇっちゅうことだ！
補足じゃ。
ブログは持ってません、っちゅう、今どきブッシュでも言わないような言い訳はなしじゃ。
ふぉふぉふぉ
話の原点に戻らんばい、原点に。
Ｐは糞かどうか、については、「Ｐ＝糞」っちゅうこって、結論が出ているようじゃｗ
ワシが言いたいのは、つまりじゃ、Ｐは童貞なのか。Ｐはインポなのか。そもそも、Ｐは女にモテたことがあるのかっちゅうことだわ。
どんなもんかいのぅ。
ふぉふぉふぉふぉふぉ
いつもより余計に笑っておりますｗ
おやおや、ちょっと相手にすると嬉しくて嬉しくて仕方ない御様子ｗ。
勘違いしてコメントの数がまたまた増えちゃったよ。
年末だというのに、よっぽどヒマで寂しい生活してるんだな。
＞Zeke
>>ってか、ここで件のコメント以降にエントリーの本題と関係のあるコメントした奴がいたかっての？
>自分に都合の悪い指摘や問いかけからは尻に帆かけて逃げまわる君が言える
せりふじゃないですな。（笑）
否定できない事実だからそう言って誤魔化すしかないわなｗ。
＞自分に都合の悪い指摘や問いかけからは尻に帆かけて逃げまわる
はぁ？勝手に曲解して大騒ぎしてるコメントまでいちいち相手していないだけだが？
いるんだよねぇ～、見当違いのコメントに呆れて返事をしないと「逃げた！逃げた！」と勝ち誇る間抜けな輩がｗ。
「水に落ちた犬を叩け」？
なるほど、それで勝ったつもりのオマエは必死に「糞尿」だの「最後っ屁」だの吠えてたわけね。
それがオマエの叩き方かいｗ？
＞ストーカーの如くとことん相手にされず無視され続けているのに執拗に付きまとって、
＞なんてキモかわいそうな人達ｗ。
ハイハイ、他人様のコメントの捏造歪曲のオンパレード・女性蔑視発言が大好きで、
各エントリーに粘着するもことごとく論破され、自身にとって都合の悪い質問等に
は決して答えず逃げまくり、恥の上塗り（＝「最後っ屁」というw）を重ねる往生際
の悪いキモイ粘着ストーカー気質の p 君、わざわざ深夜3時から自己紹介おつかれ様です。
>>p
＞はぁ？勝手に曲解して大騒ぎしてるコメントまでいちいち相手していないだけだが？
どれが「曲解」にあたるんだ？ん？ppp
まさか、「捏造」「女性差別発言」してないのに曲解だ、とか言うんじゃねーだろーなpp
それが捏造っつーんだよボケナス。
最後っ屁野郎は惨めだねえ（藁
「水に落ちた犬を叩け」
小学生レベルの国語力もない君には難しすぎたか。
普通の犬なら水に落ちればかわいそうだが助けてやるが、犬は犬でも狂犬ならば
情けをかけたりせず叩け。狂犬はいつまでたっても狂犬だから、助けてやった恩など
感じずに必ず周囲に害をなし続けるものだ。だって狂犬なんだから。
・・・という意味さ。また一つりこうになってしまったね、小学校落第Ｐ君。
>はぁ？勝手に曲解して大騒ぎしてるコメントまでいちいち相手していないだけだが？
はぁ？ 小学生レベルの社会化知識国語読解力の無知蒙昧ぶりを指摘してやったことのどこが曲解？
ご親切にも小学校授業をしてやって、よそで大恥をかかないよう忠告してやったのにお礼もなしかい？
この恩知らずぶりは、まさに「水に落ちた狂犬」だな。
寂しくない、と言えば嘘になるのぅ。愛する妻や可愛い子どもたちに囲まれてはおるが、なんだか満たされぬモノが心の底にあるのぅ。なんちゅうか、もう一度恋をしたい、そんな感じじゃのぅｗ
お前に相手してもらって嬉しいということはない。お前を追放することがワシの目的じゃきに、お前がここへ来る限り、ワシも来る。
同じことの繰り返しになるわけじゃが、お前がボロカスゆうてる当該ブログに、わざわざ好き好んでカキコせんでもええじゃろ。なんで、そんなブログにカキコするん？お前こそ、ここでしか相手にされんのとちゃうか？相手にしてもらって、これまたボロカスにいじめられ、叩かれて、「あぁ、快感ん～」なんてやってるんとちゃうんか？ 真正Ｍちゃんか。
（おさらい）
Ｐ＝童貞、インポ、真正Ｍ
ちゅうこって、よかばい？
追伸
品位のある文章のお手本見せてくんしゃいｗ
＞年末だというのに、よっぽどヒマで寂しい生活してるんだな
そうゆうお前は忙しいのんか？
何をそんなに忙しいんか？
サービス業なのか？
自営業なのか？
電車の運転士か？
そば屋の店員か？
警察官か？
刑務官か？
寺の坊主か？
年末年始の休みはないのんか？
なんやねん、お前は？
なんでお前は、忙しいねん？
教えてくれぇーーーーーー
2009年仕事始めの日、皆様いかがお過ごしでしょうか。
今年が皆様にとってよい年でありますように。
そして、我が日本にとっても再生と希望の年となりますように。
たかしさんのエントリが頻繁に更新されますように。
できればそれなりに品格あるネトウヨさん(それは白いカラス？）と
建設的な議論ができますように。
>>mebarunさん
>「左翼的」ではない。「左翼」と断言です。
どれほどの違いがあるのか。瑣末な揚げ足取りには辟易してます。
>それをあなたは、唐突に「左翼連中」などとレッテルを貼ることで、政治思想の問題にすりかえようとした。
その箇所はうー氏へのコメント内の一キーワードであり、「政治思想の問題にすりかえ」
とは大袈裟すぎ。「ネット右翼」を叩くブログなんだから、「右翼」「左翼」という
キーワードを記述することはごく自然に思いますが・・。
私が「？？？」の存在を知らなかったという落ち度はありましたけどね。
「中道右派」というのは別に「政治思想」の話ではなく、諸時事ネタに対する立場であり、
当初「おまえはネトウヨか？」と問われたことに対して「いえいえ・・」と回答したものです。
あなたに「私の態度」をいちいち批判される覚えはありませんな。ほんと心狭いね。
>>アランさん
>mebarunさんもおっしゃるとおり、誰もあなたの政治的立場に興味はありません。もちろん私もです。
何が言いたいのか？誰も私の政治的立場に興味持って頂きたいなどと言ってないし。
「ネット右翼」という政治的立場（？）を語るブログで己の立場を表明したとて、
「興味ない」とか言われる筋合い一切ないし。
mebarun氏と同調するのはいいけど、あなたの独自性が見えませんね。だから「お仲間の一人」にしか見えない
んですよ。
>このブログを「狭窄的な左翼連中の巣窟」と中傷し始めた。
別に中傷なんてしてませんよ。軽口を叩いたまでのことです。
そんなに傷付く一言だったというなら取り消しますけど・・。
議論の中核では一切ありません。
>>でですけさん
>shinystarさんが「中道右派」かどうかには私は全く関心がありません。
「興味ない宣言」ありがとうございます。このブログ上でかつてどなたかに聞かれたので
書いたまでですね？あなたのリクエストにお応えした会話ではありませんでしたので、
あなたが関心なかったとてやむなしですね。だったらスルーしといて下さいよ。
わざわざご丁寧に宣言していただいた意図はどのへんにあったのでしょうか？
>>みなさま
今年もよろしくお願いします！！
>>shinystar
＞その箇所はうー氏へのコメント内の一キーワードであり、「政治思想の問題にすりかえ」
＞とは大袈裟すぎ。
誰も右翼だの左翼だのと言ってないのにいきなり「中道左派」を持ち出したじゃんpp
どー見てもすりかえじゃんppp
＞誰も私の政治的立場に興味持って頂きたいなどと言ってないし。
なら自分を「中道左派」だってわざわざ言ったのは何でなのぉ？（藁
聞かれてもないのに思想語りする自己顕示欲のカタマリのイタい奴？
＞mebarun氏と同調するのはいいけど、あなたの独自性が見えませんね。
俺も興味なし。同調しますが何か？
ついでにでですけ氏も「興味なし」って言ってるから同調してることになりますが何か？
ついでに山田の案山子氏も同調してますが何か？（藁
↓
＞３つ前のmebarunさんのコメントは、とても端的に示されていて私にも分かり易いです。説得力があるように思います。
＞Posted by 山田の案山子 at 2008年12月27日 00:24
みんな説得力あるからmebarun氏に同調するまでよ。
これで「すりかえ」って言ってる人間が少なくとも５人もいるぞ。さあどーする？pp
＞別に中傷なんてしてませんよ。軽口を叩いたまでのことです。
なんだってぇ？「狭窄な左翼連中の巣窟」が軽口だってぇ？（藁
＞そんなに傷付く一言だったというなら取り消しますけど・・。
＞議論の中核では一切ありません。
無意味なコメントだったとアッサリ自爆（藁
皆様今年もよろしくお願い申し上げまっせ。
＞これで「すりかえ」って言ってる人間が少なくとも５人もいるぞ。さあどーする？pp
わしも是非加えてほしいのねんのねん。
これで６人（ｹｹｹ
クエックエックエ～！
＞どれほどの違いがあるのか。瑣末な揚げ足取りに
＞は辟易してます。
瑣末な揚げ足取りかどうかは読者が決めることです（笑）。
「狭窄な左翼連中の巣窟」という断定口調のどこが「消去法的表現」なのかちゃんと説明して下さい。
＞あなたに「私の態度」をいちいち批判される覚え
＞はありませんな。
私にはあなたの態度を批判する「覚え」があるから勝手にやってるだけのことです。
あなたを批判するもしないも私の自由ですよね。わかります？（笑）
現にあなたも頼まれてもいないのに人を好き勝手に批判してるじゃないですか。
以前も言った覚えがありますが、気に入らないならばどうぞ無視して下さって結構。
＞別に中傷なんてしてませんよ。軽口を叩いたまで
＞のことです。
shinystarさんにはひょっとして想像力の欠片もないのでしょうか。
いきなり「狭窄」などと言われてどんな気がすると思いますか？
共産主義思想の話とか何もしてないのにいきなり「左翼」と決めつけられてどんな気がすると思いますか？
人間なのに「巣窟」なんて動物みたいに揶揄されてどんな気がすると思いますか？
不快だと感じない人がいるならば見てみたいものです。
それとも、あなたやあなたの言う「実社会」の基準では、こういうのが「軽口」で済んでしまうのですか？
少なくとも、私や私の住む社会では、明白な「中傷」にあたります。「軽口」だなどと言うのは、非常識としか言いようがありません。
「狭窄な左翼連中の巣窟」などという強烈な表現が「中傷」でなく「軽口」で済むと言うならば、他の人のあなたへの批判はことごとく「軽口」となるでしょう。
＞議論の中核では一切ありません。
ついに認めましたね。
「議論の中核」でないことをいきなり持ち出したということですね。
なぜそんなことをしたのですか？
故意の論点ずらしならば悪質です。あなたには「議論」をする資格がないということになります。
そうでないならば、「議論」にとって無駄であり、とうてい「論理的に考えてしまう質」を自称する人の言動ではありません。あなたには「議論」する能力がないということになります。
>>shinystar
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
大辞林（三省堂）から引用
１．口が軽く、なんでもぺらぺらとしゃべる・こと（さま）。また、そういう人。
・あの男は―だ
・―な人
２．軽妙におもしろおかしく話すこと。また、その話。
・―をたたく
３．軽妙な洒落。秀句・地口(じぐち)・口合(くちあい)の類。
４． 「軽口話(かるくちばなし)」に同じ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「狭窄な左翼連中の巣窟」ってのがどれにあたるんだか、「論理的」に説明してもらおうじゃねーか（藁
＞shinystarさんにはひょっとして想像力の欠片もないのでしょうか。
いきなり「狭窄」などと言われてどんな気がすると思いますか？
共産主義思想の話とか何もしてないのにいきなり「左翼」と決めつけられてどんな気がすると思いますか？
人間なのに「巣窟」なんて動物みたいに揶揄されてどんな気がすると思いますか？
不快だと感じない人がいるならば見てみたいものです。
まず、たかしシンパの君たちがここのブログでやってることを振り返ってみたらいかがですか？
mebarunさんにはひょっとして記憶力の欠片もないのでしょうかｗ？
_〆(‥ ) ｶｷｶｷ...
>>p
そうかそうか。オマエも、「狭窄な左翼連中の巣窟」が「軽口」じゃなくて「中傷」だって認めてくれるわけねpp
「軽口」だと言い張ってるshinystarは孤立無援になっちまったってことだな、ありがとさん（藁
いつまでもそうやってみじめったらしい最後っ屁を垂れ続けてやがれ（藁
やい捏造野郎p！
mebarun氏がshinystarを「中傷」した箇所を挙げてもらおうじゃねーか。
論破され謝罪に追い込まれた過去も忘れたか。
こいつには恥という概念がないらしい。
なんちゅーデジャビュ感
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#comment
今年もがんばってください。
それにしても、おふたりの書き込みにまともに答えられない方が多いことが残念でなりません。
変な鳴き声は論外としても、無駄な揚げ足取りや中傷…。そんな中でよく頑張っておられるなぁと応援しております。
正月に義兄と飲みましたが、田母神氏の発言が国民に大きな意義があったことを再認識しました。また、事実がさらされては困る人たちが躍起になっているのを感じます。
今一度、真の愛国心とはなんぞやと言うことを考えていきたいと思います。
「揚げ足取り」
「中傷」
↓
＜意味＞
自分の論理の矛盾・破綻・を突かれ論破されてしまったのを取り繕うために、相手に浴びせかける言葉
ぽよんタンよ～！
チミ、自分がかいた赤っ恥をもう忘れてもーたのかなんかなん？
↓
http://takashichan.seesaa.net/article/109007347.html#comment
チミは、日本が侵略国家やあらへんことの「根拠」とか言うて、指摘でけた「事実」は、京城・台北の帝国大学の設立の順番が大阪名古屋より古いっちゅーことだけやったやないの～。
「古い」＝「重要度高い」っちゅーんが証明されん限り、そんなもん根拠にならんのねんのねん。
まさかチミ、これも「揚げ足取り」っちゅーんかなんかなん？
＞変な鳴き声は論外としても、
チミ、わしにやられたこと、そんなに根に持っとったようやのー。
すまんけどわし、チミのことなんぞすーっかり忘れとったのねんのねん（ｹｹｹ
＞正月に義兄と飲みましたが、田母神氏の発言が国民に大きな意義があったことを再認識しました。
チミの義兄？知らんのー。どんなえらい歴史学者やっちゅーの？
クエックエックエ～！
昨年の私の質問に対してお返事もないままいなくなったのでどうなったのか気になっていました。宜しかったら、ご返答なり頂けると嬉しいです。以下、再投稿です。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[山田の案山子です]
ぽよんさんの仰る・・・
＞君たちはなぜそんなに日本及び日本人を卑下するのか？
＞それが私にはとても不思議である。
この辺りは、よく言われる事ですよね。
でも、私は、そんなに『卑下』した歴史の見方をしているような意見があるようには思えないのです。過ちを認め反省する事は大切だというのは、誰もが認めるところだと思います。
年から年中、あっち向いてペコペコ、こっち向いてペコペコやっていれば「そんなに卑下することはないヨ！」と言うのも当たると思うのですが。
私たちの普段の生活でもそうだと思うのです。家族や友達、ご近所に対しても失礼や粗相があった時には素直に「ゴメンね！」というのが普通だと思います。
自虐的な程に謝りまくっている状況が存在しているようには思えないし、それをさして自虐的だと指摘する方が、私にとっては不思議なような気もするのですが・・・。私の不勉強な部分があればご容赦下さい。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Posted by 山田の案山子 at 2008年11月14日 22:31
改めてこの記事のコメント欄を読んでみましたが、shinystar氏の行動パターンって、
「個人的偏見に満ちた根拠なき放言→突っ込まれる→虚勢を張る（開き直る）→論破される→言い逃れを試みる→言い訳じみた謝罪（またはそのポーズ）」
のループみたいですね（笑）。
＞それにしても、おふたりの書き込みにまともに答えられない方が多いことが残念でなりません。
他の面々の書き込みに「まともに答えられない」のはその「おふたり」の方だろ
オマエも捏造野郎か（藁
「気に入らないならばどうぞ無視して下さって結構。」と言ってくれたのをこれ幸いに一週間以上もダンマリを決め込んでるらしいな。
えまーそんＪ氏が指摘した「ループ」によれば、今は「論破される→言い逃れを試みる」の段階で、次に「言い訳じみた謝罪」が来そうだが、あまりに図星で手も足も出んってか（藁
「個人的偏見オッケー」と開き直ったshinystarが、ここと正反対のこと言ってるのを発見！
↓
http://85358.diarynote.jp/200803281021290000/
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞shinystar 2008年03月10日 02:42
＞「赤旗」以外の情報ソースはないのでしょうか？＞「赤旗」自体が思想的に中立と言えない媒体なので客観的視座とは言えません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「客観的視座」と「個人的偏見」は正反対。
よくもまあヌケヌケと正反対のことが言えるな。
↓
＞「個人的偏見何が悪い！と開き直るshinystar」という指摘ですが、あなたのその比喩は「あなたの個人的偏見」以外の何ものでもないでしょう。その事実に気づかず「俺の意見客観的！」などとほくそ笑んでるのは単に「驕り」にすぎませんよ。私は「誰の意見も個人的偏見(主観)に基づく」と主張しているのですからね。
＞Posted by shinystar at 2008年11月21日 10:04
>>shinystarさん
＞mebarun氏と同調するのはいいけど、あなたの独自性が見えませんね。だから「お仲間の一人」にしか見えないんですよ。
mebarunさんの理屈に文句がないから同調して何が悪いんですか？「独自性」なんかいらんです。
だから、「お仲間の一人」と言われても痛くも痒くもありませんな。
一体何が言いたいんですか？（笑）
＞何が言いたいのか？誰も私の政治的立場に興味持って頂きたいなどと言ってないし。
なら誰も興味ないのに、自分から「中道右派」なんてわざわざ言わんでよろし。他の人も言ってるように。
＞議論の中核では一切ありません。
それ言っちゃおしまいよ。
はい終了。
>>えまーそんＪさん
＞shinystar氏の行動パターンって、
＞「個人的偏見に満ちた根拠なき放言→突っ込まれる→虚勢を張る（開き直る）→論破される→言い逃れを試みる→言い訳じみた謝罪（またはそのポーズ）」
＞のループみたいですね（笑）。
まさにそれ！それですよ！
ご無沙汰です！少々本業が忙しくてここにこれませんでした。すみません。
ちょっとこない間に、皆さんから吊るし上げを食らっていたようで、想定内の展開でした(苦笑)
また時間がとれるようになったら極力きちんと回答します。
・・それよりたかしさんがしばらく更新されていませんね。忙しいのでしょうか。さみしいですね。
＞想定内の展開でした(苦笑)
強がりは見苦しいな
＞極力きちんと回答します。
「極力」ねえ…
いつもそうやって逃げ道用意しとくんだよな。「そんなつもりはなかった」とか「誠実に対応してる『つもり』」とか。
この上どう言い訳と恥を重ねるっての？
ま、期待しないで待ってるぜ（藁
>>shinystarさん
＞ちょっとこない間に、皆さんから吊るし上げを食らっていたようで、想定内の展開でした(苦笑)
「吊るし上げ」というのは大勢で威圧することですが、いつ誰があなたを「威圧」などしたんですか？
理屈をこんこんと諭しているだけだと見受けられますが。
完全にあなたの個人的偏見に基づく「印象操作」に過ぎんです。
それでもあなたが勝手に「威圧感」を感じているとすれば、それは、小手先のごまかしや言い逃れが通用しないからではないんですかな（笑）
いずれにせよ、ここのコメントをずーっと読めばあなたのデタラメっぷりは明白ですからね。
お久しぶりでごわす。
コメントが盛り上がっているのを見て、どうしても書き込みしたなってしもたので、ご挨拶だけ。
なんや、田母神を信奉するアホがいるようで、面白いでんなぁ。
「お前、気は確かか！？」というヤツやな。
次から次へとアホが湧いて出てきよる。
クソＰが出てきておらんので、ワシはこのへんで失礼。
ちょんちょんちょん。
shynystarさん、こんにちは。
>・・それよりたかしさんがしばらく更新されていませんね。忙しいのでしょうか。さみしいですね。
たかしさんの新しいエントリー、本当に待ち遠しいです。
いろいろとお忙しいこととは思いますが、皆さん期待していますので、
たかしさん、ぜひ宜しくお願いします。
国内では派遣切り、混迷する政局、海外ではシオニストのガザ虐殺、
さらには米国新大統領就任など、国内外とも考察すべき題材には
事欠かず、また、ネトウヨどもの蠢きも相変わらずと思いますので。
年越派遣村をブログで醜悪に侮辱罵倒した某アホ武蔵野市議なども
その類でしょう。たかしさんには是非このような奴輩を一刀両断に
して頂きたいものです。
Shynystarさんは「個人的偏見」の語の使い方が私を含めた他の人たちの
理解と恐らく相当に異なっていること(私もやや違和感があります)、他の
皆さんとのやり取りの中で時折のぞく(恐らく無意識でしょうが)慇懃無礼、
上から目線っぽい言い回しが皆さんの苛立ちを誘っているように感じます。
恐らくshynystarさんの「個人的偏見」とは、「個人の譲れぬ価値観、感性」
といったような意味で使われているのでは？ 違っていたらごめんなさい。
基本的には真面目な人とお見受けしますので、お互い建設的な議論が
できますよう、宜しくお願いします。
>>みなさん
私が「議論から逃げた」と称されてる板はここでしたでしょうか。様々な「揚げ足取り(皆さんお得意の)」が挙がっているので何が「議論の幹」かよく見えなくなっておりますが、主に後半では私が特に根拠なく皆さんを「左翼」呼ばわりしたことに批判があったかと思います。(違ったら指摘してください)
各人それぞれ思想は違うので一概に言えませんが、まず「左翼」というのは別に「政治思想」に限定しません。時事ネタに対する一般的な思想(姿勢)という意味でも使います(広義)。このブログでは、「ネトウヨ(ネット右翼)を叩く」主旨のブログですから(最近機能してませんが)、この主の一般的な思想に関して議論したとて不思議ではありません(「shinystarの思想に興味がない」とか！いやいや興味ないなら読み飛ばせばよいって。わざわざ丁寧なご指摘は不要ですよ)」。「左翼」を自認するブログ主たかし氏を擁護し、ネトウヨと疑われている(自称中道右派の)私を執拗に批判するお仲間方の思想は「左翼」だろうと個人的に推察したまでです。「違う！」というなら、「なるほど、違うのか」と考えを改めその事実を共有するのみ。何も言わずに「左翼の根拠は！？」と詰め寄られても、本論と関係ない瑣末な謎解きゲームに時間を費やしたくないと思うだけです。
「個人的偏見」「客観的視座」について。このようなブログについて、私は極力「客観的視座」を心がけ(情報ソースの明示など)意見を提示すべきという理想を持っています(完全な客観性というものが存在しないという認識は皆さんと同じ)。一方で、誰かが何か考えを発言する時、それは原理的に「個人的な考え」に基づくはずで、特に「主流の意見とは異なるけれども」という"但し書"を書く意味で、その事実を強調し「個人的偏見(主観)ですが」とことわる(謙遜する)のは日常会話でも普通と考えます。
つまり私が「普通」と思ってることを、「個人的偏見」「客観性うんぬん」の矛盾という形で重箱の隅をつつくような執拗な揚げ足取りを皆さんからいただいたとて、その議論は「不毛」だということです。「個人の発言は客観性を理想としながらも結局は主観にすぎない」という当たり前の枠組みから前進する議論ではないと思います。つまりこれ以上この議論を掘り下げるつもりはありません。悪しからず。
>>Zekeさん
>他の皆さんとのやり取りの中で時折のぞく(恐らく無意識でしょうが)慇懃無礼、
>上から目線っぽい言い回しが皆さんの苛立ちを誘っているように感じます。
上記のご指摘、ごもっともです。その通りかもしれませんね。事実そう思ってるから、そのように発言してる面もあるでしょう。無礼な発言をしなければならない時、せめて慇懃であろうとしてるため慇懃無礼なのです。慇懃でなければ「品のない単なる無礼」にしかなりませんので、「ネトウヨじゃない」と言っても信じてもらえなくなってしまいますから。「上から目線」というのも気をつけたいですけど、今の日本の世相を「衆愚的メディアクラシー(メディアによる愚民化(家畜化))」と捉えている関係上、やむを得ない気がします。私が典型的「衆愚」発言と捉えた方に対してはそのようになってしまうケースがありえます。とは言えご指摘のように基本的には真面目です。
>>shinystar
＞つまりこれ以上この議論を掘り下げるつもりはありません。悪しからず。
これ以上いくら言葉を重ねようと同工異曲。ここまでのやりとりの中で既に全部論破済み。
「極力きちんと回答します」と約束しておきながら、結局全部投げ出そうとするshinystarであった（藁
「極力きちんと回答」した結果が、先の投稿です。「まだ足りない」というなら、個別具体的にどの点が足りないかについてご指摘下さいよ。「ここまでのやりとりの中で既に全部論破済み」などと、お得意の「印象操作」を披瀝されてもこちらとしては途方に暮れてしまいます。「論破した」と思い込みたい気持ちは文面から痛いほど伝わってきますが、当事者である私がそんな自覚症状がさらさらないわけですから、それはあなたの単なる「思い違い」「自己満足」に過ぎないというものですよ。
shinystar語録
「客観的視座」「個人的偏見」をめぐる言行不一致
==============================================
１．「自己の見解を『個人的偏見』と言うのは謙遜だ」としたコメント
＞私は極力「客観的視座」を心がけ(情報ソースの明示など)意見を提示すべきという理想を持っています(完全な客観性というものが存在しないという認識は皆さんと同じ)。一方で、誰かが何か考えを発言する時、それは原理的に「個人的な考え」に基づくはずで、特に「主流の意見とは異なるけれども」という"但し書"を書く意味で、その事実を強調し「個人的偏見(主観)ですが」とことわる(謙遜する)のは日常会話でも普通と考えます。
Posted by shinystar at 2009年02月23日 13:04
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２．「客観的視座」のカケラもない自分の見解の論拠を否定する「完全なる客観的事実」を突き付けられて反論できなくなり、「個人的偏見だ文句あるか！」と開き直ったコメント
http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#trackback
（mebarun氏とのやりとり）
（shinystar）
＞私は、「批判してないで代替案を示せよ。
＞批判しかできないなら日本から出ていけよ。」と思ってしまいます。
＞首相は現行法の手続きに則り選出された「日本丸」という船の「現船長」なわけです。
＞今目の前にある嵐に立ち向かって舵取りしてるわけです。
＞故に「安全や福祉だけを享受しながら不平たらたら」な輩が許せないんですよね。
＞日本国籍を捨ててからやってほしいですね。私は真面目にそう思います。
（mebarun）
＞日本国民が安全や福祉を享受できるのは、憲法が国に対し、国民の安全や福祉を守る義務を課している結果です（憲法９条・２５条等）。
＞政府に対する批判の権利は、言論の自由として憲法上保障されています（憲法２１条）。ましてや、日本国籍「放棄」の自由など、憲法上も法律上も認められていません（憲法１０条・国籍法）。
＞誰が「船長」であろうが、「現行法の手続に則」る限り、国民は当然に安全や福祉を享受できるし、首相を批判する権利は保障されているし、
＞国籍を放棄する自由は認められないのです。
＞故に、「『現行法の手続』が大事と言いながら『現行法』に不平たらたら」なあなたみたいな輩を見てると失笑してしまうんですよね。
＞あなたが個人の見解として「真面目にそう思う」のは勝手ですが、まあ、ずいぶんと矛盾だらけの、自分に都合の良い解釈ですねえ。
（shinystar）
＞私も「言論(批判含む)は自由」「国籍放棄の自由は認められない」に同感です。
＞ここでは「単に批判するだけの人を許せない」という個人的偏見を披露したまでです。
＞私は「麻生首相を是非とも応援したい」という立場に立っているのでそんな個人的偏見を
＞披瀝したとて自然なことですよね。私の言論も自由なわけです。わかりますよね。
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＜評＞
どこからどう見ても完全なる「開き直り」。
どこが「謙遜」なんだか（藁
>>shinystar
おー、反応早っ！
一ヶ月の沈黙ウソのよう（藁
＞「ここまでのやりとりの中で既に全部論破済み」などと、お得意の「印象操作」を披瀝されてもこちらとしては途方に暮れてしまいます。
「印象操作」との印象操作、上等じゃん。
そうかそうか、途方に暮れてるか。嬉しいよ。
＞「論破した」と思い込みたい気持ちは文面から痛いほど伝わってきますが、当事者である私がそんな自覚症状がさらさらないわけですから、それはあなたの単なる「思い違い」「自己満足」に過ぎないというものですよ。
論破されてない自信があるならそんなに未練たらしく反応するなよ（藁
その反応こそ「自己満足」と分からねえのか。
とりあえず上で言行不一致、デタラメっぷりを誰の目から見ても明らかにしてやったからありがたく思えや（藁
>>shinystarさん
＞当事者である私がそんな自覚症状がさらさらないわけですから、
あなたが論破されたかどうかはここを読む人であってあなた自身じゃないということを勘違いせんでほしいですな。
いくらあなたが「そんな自覚症状がさらさらない」と言い張っても無駄な努力というもんです。
そもそもからして「自覚症状」なんて手遅れになるまでないのがほとんどで、簡単に感じられるなら治療に専念して早く直るでしょう。
論破されたのに認めたくないだけとしか映りませんわ。
あなたが「印象操作」のレッテルを貼ろうとすればするほど、恥を晒すってことをそろそろ悟った方がいいですよ。
言行不一致も３例ほど暴露されてるようですし、自分の出鱈目さ、客観的視座の欠如、ご都合主義、根拠のない慢心・過信を「自覚」しないといかんです。
「自覚症状」を自覚せずに手遅れになってからでは遅いんですよ。
皆さま、ごぶさたしています。
>>shinystarさん
＞まず「左翼」というのは別に「政治思想」に限定しません。時事ネタに対する一般的な思想(姿勢)という意味でも使います(広義)。
嘘でしょう（笑）。
「左翼」を「政治思想」以外で使うなんぞ聞いたこともありません。それ以外の意味で使うのを見たこともありません。
あなた一人の脳内定義に過ぎませんねー。
都合が悪くなると勝手に定義をいじくらないで下さいね（笑）。定義というのは共通の土俵ですから。
ずっと前から「右翼」「左翼」というのは「政治思想」のことだと皆さん明言してらっしゃるんですから、あなたはもっと早くに「定義が違う。私が言う意味は広義の…」と言うべきだったんですよ。
もう一度。
勝手に定義をいじるのは反則です。
スポーツのルールでやっていたのにいきなりルール無視のケンカだと言って石を投げるようなものです。
「ルール無視の」とつけたのは、「左翼」が「時事問題に対する一般的な姿勢」だなどと、一般に使われてもいない定義を勝手にでっち上げる点をさしてです。
いつだったかあなたが引き合いに出してたwikipediaにも、そういう定義は全く書いてないです。
＞「左翼」を自認するブログ主たかし氏を擁護し、ネトウヨと疑われている(自称中道右派の)私を執拗に批判するお仲間方の思想は「左翼」だろうと個人的に推察したまでです。
あなたが批判されるのは、自分の非を認めないからです（たまに出る「謝罪」もただのポーズで中身は言い訳）。
それを「執拗に」とはかなり人聞きが悪いですよ。
たかし氏が「左翼」を自任しているというソースは？
＞「極力きちんと回答」した結果が、先の投稿です。
前からの主張を違う表現で書き直しただけにしか見えませんねー。
その程度の回答なら、「少々本業が忙しくて」云々と言いつつ書き込んだ１月１９日の時点でできたはずです。
pと同レベルであることを自分自身で証明。shinystar、終わったな（藁
>>でですけさん
私は『自由と民主主義をもうやめる』(幻冬社新書)の著者：佐伯啓思氏(京都大学人間環境学教授)の考え方に共感していますが、氏の同著書内には以下の記述があります。
(引用ここから)
「「左翼」は人間の理性の万能を信じている。人間の理性能力によって、この社会を合理的に、人々が自由になるように作り直してゆくことができる、しかも、歴史はその方向に進歩している、と考える。
一方「保守」とは人間の理性能力には限界があると考える。人間は過度に合理的であろうとすると、むしろ予期できない誤りを犯すものである。従って過去の経験や非合理的なものの中にある知恵を大切にし、急激な社会変化を避けようと考える。
これが本来的な意味での「左翼・進歩主義」と「保守主義」の対立です。社会主義か資本主義か、或いは親米か反米か、といったこととは関係ありません。」
(引用ここまで)
左翼という言葉は「政治学」にとどまらず、「人間環境学」など他分野でも広く利用されています。氏は「左翼」を「人間の理性の万能を信じている。人間の理性能力によって、この社会を合理的に、人々が自由になるように作り直してゆくことができる、しかも、歴史はその方向に進歩している、と考える。」と「定義付け」、「進歩主義」とニアイコール、「保守」との対立思想と「定義付け」ています。「政治思想に限定される」などとはどこにも書いてありません。そもそも彼は「政治学」の専門でもないわけですから。
さて、私の発言を振り返りましょう。
>まず「左翼」というのは別に「政治思想」に限定しません。時事ネタに対する一般的な思想(姿勢)という意味でも使います(広義)。
これは、「唐突に「左翼連中」などとレッテルを貼ることで、政治思想の問題にすりかえようとした。」と批判するmebarunさんの発言に対応するものです。「政治思想の問題にすりかえ」てないことをご理解いただけましたでしょうか。単に「shinystarがスリカエを謀った」と思い込みたい症候群に過ぎません（いつものことですが)。
そしてでですけさんの発言。
>「左翼」を「政治思想」以外で使うなんぞ聞いたこともありません。(中略)都合が悪くなると勝手に定義をいじくらないで下さいね（笑）。
一見さももっともらしい批判に見えるが、「政治思想以外で使われる定義」については、先の引用を参照していただくだけで充分だろう。
私は言いたい。
「あなたが聞いたことがないだけで、「定義にない」という根拠にはならない」「このブログ内の限定的な定義(思い込み?)で議論してても無意味である」と。
そもそも定義が明示されてない中で、「勝手に定義をいじるのは反則です。」などと断言する自信はどこから溢れてくるのでしょう。当ブログ内のルールブックにでも、「左翼の定義はこれ！これ以外は使用禁止」とでも書いてありましたでしょうか。あなたのマイルールだったでしょうか。でしたらこう言います。「あなたのマイルールを押し付けるのはやめてくれ」と。
>>shinystarさん
＞私は言いたい。
＞「あなたが聞いたことがないだけで、「定義にない」という根拠にはならない」「このブログ内の限定的な定義(思い込み?)で議論してても無意味である」と。
「私は言いたい。…と。」
なんて大仰な文体使って、妙に力を込めてるけど、今頃そんなことを言われても空々しいだけです。
あなたは、人様を「左翼」と断ずる根拠をあれほど挙げろ挙げろと言われて挙げられず、果ては１ヶ月もだんまりを決め込んだくせに、今頃になって、「どこぞの学者がなんとかかんとか言っていた」なんていう言い訳が通用するわけもないでしょう。
みんな「政治思想の問題にすりかえるな」って、定義を「政治思想」のことだと明示してんじゃないですか。
私もそう思ってましたよ。
その「定義」を出したかったらその時に出せっての。
その佐伯ナントカ氏なんて名前すら知りませんでしたよ。
京大の教授ってことは偉い先生なのかも知れませんが、限られた人々しか言ってないんならしょせんは独自説です。
どうせ慌てて調べて、佐伯ナントカ氏だの何だのの著書の記述を見つけたんでしょ。まさか１ヶ月かけて調べ上げたなんて言いませんよね（笑）。
で全文をコピペしてグーグルで検索したら、こんなに出てきちゃいました。けっこう色んなサイトで丸々引用されてるんですね。
↓
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%80%8C%E5%B7%A6%E7%BF%BC%E3%80%8D%E3%81%AF%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E7%90%86%E6%80%A7%E3%81%AE%E4%B8%87%E8%83%BD%E3%82%92%E4%BF%A1%E3%81%98%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%80%82%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E7%90%86%E6%80%A7%E8%83%BD%E5%8A%9B%E3%81%AB%E3%82%88%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%80%81%E3%81%93%E3%81%AE%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E3%82%92%E5%90%88%E7%90%86%E7%9A%84%E3%81%AB%E3%80%81%E4%BA%BA%E3%80%85%E3%81%8C%E8%87%AA%E7%94%B1%E3%81%AB%E3%81%AA%E3%82%8B%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AB%E4%BD%9C%E3%82%8A%E7%9B%B4%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%86%E3%81%8F%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%8C%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E3%80%81%E3%81%97%E3%81%8B%E3%82%82%E3%80%81%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AF%E3%81%9D%E3%81%AE%E6%96%B9%E5%90%91%E3%81%AB%E9%80%B2%E6%AD%A9%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%80%81%E3%81%A8%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E3%80%82&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&meta=lr%3D&aq=f
「人間環境学」なんて学問の分野も今初めて知りました。
政治学の分野で使われている言葉を他の分野で借用するのはよくあることです。しかし、それは結局独自の使い方にすぎず、そんなマイナーな学問分野でどんな使い方をしているかなんて、知ったことじゃないです。
たかしさんや他のコメンターが「人間環境学」とやらを前提とした話を繰り広げているならともかく、認知されてすらいないのに勝手にマイナーな一学問分野での使い方を「あのときはああいう意味で言ったんだ！」と後で言われても、ただただＫＹなだけです。
ただ、佐伯氏の定義と、あなたのいう「時事ネタに対する一般的な思想」とが一致するようにも見えませんね。
あなたの定義を見て、佐伯氏のあの長ったらしい定義を思い浮かべる能力がある人がいたら、見てみたいもんです。
しかも、佐伯氏の定義を使うと、ますます、私も、他の皆さんも、「左翼」という定義からかけ離れていくと思うですが、いいかな？
＜佐伯氏の「定義」＞
「人間の理性の万能を信じている。人間の理性能力によって、この社会を合理的に、人々が自由になるように作り直してゆくことができる、しかも、歴史はその方向に進歩している、と考える。」
そんなこと、信じてもおらんし、それ以前に、一度も考えたこともないです。
「時事ネタ」に関する私や他の人のどのコメントのどこに、そういう「思考パターン」が見られると言うですか？
私には全くチンプンカンプンですわ。
結局、あなたが佐伯氏の「定義」を持ち出したところで、あなたが根拠なくたかし氏やここの読者を「左翼」呼ばわりしたということは全く動かんわけです。
骨折り損のくたびれ儲けでしたね。
お疲れ様でした（笑）。
>>shinystarさん
言い忘れました。質問が２つ。
一つめ。
理系の学問である「人間環境学」で、「右翼」「左翼」どのように借用されているんでしょうか？
全く想像もつかんので、興味があります。
「人間環境学」云々とおっしゃるからには、きっとその分野に造詣がおありなのでしょう。
是非ご教授願います。
二つめ。
佐伯啓思氏以外で、そういう定義をしている人はどの程度いるんでしょう？
失礼しました。訂正です。
「理系の学問である」というのは、そうじゃないかも知れんので削除して読んでください。
>>shinystarさん
「左翼」の定義がどうのこうのとか「人間環境学での用法」とか言ってますが、そんなことを言ってどうなるものでもないですよ。
「時事ネタに対する一般的な思想」って、どういう意味なのか分かりませんし、そんな定義は聞いたこともありません。
佐伯啓思氏とやらの「人間の理性の万能を信じている。人間の理性能力によって、この社会を合理的に、人々が自由になるように作り直してゆくことができる、しかも、歴史はその方向に進歩している、と考える。」という「定義」と同じなのか違うのか、全く分かりません。
その佐伯啓思氏が、押しも押されぬ大学者で、彼の言うことはその世界の通説・定説として世に広く浸透しているならば話は別ですが、学者というものは、いろいろと勝手なことを独自の見解として披瀝するものですから。
私は法学部出身ですが、文系では最も定義にうるさい法学の世界ですら、学界で一般に定説といっていいくらい浸透している定義と違う定義を、たいした断りもなくのたまう学者がよくいますから。
それを今頃になって「私はこういう定義で話していたんだ」と一方的に言われても、その時に全く説明をしていなかった以上、白けるだけです。
あなたの手前勝手な「脳内」定義に他者を引きずり込むのはやめましょう。
その佐伯啓思氏とかいう教授さんもはた迷惑ではないかと思います。
仮にあなたのや佐伯氏の「定義」がありうるとしても、誰がどうその「定義」にあてはまるのか、極めて疑問です。
アランさんもおっしゃってますが、私もまた、その「定義」には到底あてはまりそうもありません。
いずれにせよ、あなたの「左翼呼ばわり」は所詮根拠のない「個人的偏見」だということです。
>>shinystarさん
私からも質問です。
(1)「人間環境学」というのは、どんな学問ですか？聞き慣れない言葉なので、簡潔に説明して頂けますか？
(2) また、「人間環境学」の名を冠した、その道の最も権威あるバイブルのような本（つまり、それを学ぶ者なら誰もが必ず読んだことがある本）があれば、紹介して頂けますか？
例えば、法律学で言えば、内田貴「民法Ⅰ～Ⅳ」、芦部信喜「憲法」、団藤重光「刑法綱要（総論・各論）」等のようなものです。
そういう、その分野のメジャーな体系的教科書があって、そこで「右翼」「左翼」という言葉がちゃんと使われているのか、そこでの通説的定義は何なのか、この目で確かめたいです。
まとめ。
shinystarは３つのでっち上げを犯している。
①「左翼」という言葉の定義のでっち上げ
②「俺はずっと①の意味で使っていたんだ」というでっち上げ
③他のコメンターが、自分や佐伯啓思氏のいう「左翼」の定義にあてはまるというでっち上げ
ますますpと同レベルだな（藁
＞左翼という言葉は「政治学」にとどまらず、「人間環境学」など他分野でも広く利用されています。
shinystarさん、私からも質問です。
そんなに広く利用されているなら、他に、どの分野でどのように利用されているのか、具体的に例示をお願いしますよ。
shinystar４つめのでっち上げ。
④「左翼という言葉は『政治学』にとどまらず、『人間環境学』など他分野でも広く利用されている」というでっち上げ。
>>shinystarさん
週末まで待ったけど結局お答えになれない（笑）。
まあ、そうでしょう。
全ては「でっち上げ」だったという解釈でよろしいですね。
shinystar自身が「左翼」という言葉を、政治思想の意味で使っていたということの動かぬ証拠（藁
↓
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http://takashichan.seesaa.net/article/108660757.html#comment
mebarunさんの意図通りに物事が運んだらいいですね。往々にして物事は意図通りに運ばないものです。
共産党の支持率を見る限り、逆に私があなた方のダメさ加減を読者の皆さんに楽しんでいただくという
面白い結果になり得ないとも言い切れませんよ。私も議論を楽しむタイプですからね。
＞Posted by shinystar at 2008年10月29日 20:27
＞いやー驚きました。全員が全員私のコメントに批判的とは。
＞日本における共産党支持率と、このブログにおける中道右派の私に対する批判率の乖離を鑑みると、このブログはたかしさんと同じ左翼思想の持ち主の巣窟というわけですね。
＞Posted by shinystar at 2008年10月30日 11:49
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shinystarは、共産党とブログのコメンター、「左翼思想」を結びつけた。
↓
共産党は左翼政党であるから、そこでいう「左翼思想」とは政治思想。
↓
したがって、shinystarは、左翼思想を、政治思想の意味で用いたのは明らかである。
以上。q.e.d.（藁。
よく言うわ。
↓
＞まず「左翼」というのは別に「政治思想」に限定しません。時事ネタに対する一般的な思想(姿勢)という意味でも使います(広義)。
＞Posted by shinystar at 2009年02月23日 13:04
＞そもそも定義が明示されてない中で、「勝手に定義をいじるのは反則です。」などと断言する自信はどこから溢れてくるのでしょう。当ブログ内のルールブックにでも、「左翼の定義はこれ！これ以外は使用禁止」とでも書いてありましたでしょうか。あなたのマイルールだったでしょうか。でしたらこう言います。「あなたのマイルールを押し付けるのはやめてくれ」と。
＞Posted by shinystar at 2009年02月26日 10:27
>>shinystarさん
二週間もだんまりを決め込んでいますが、反論も質問に答えることもできませんか？
佐伯某氏がどう言っただの人間環境学がどうだの他分野で広く使われているだの、鬼の首を取ったかのようなあの威勢の良さはどこへ行ったんですか？
やっぱり全部ハッタリ、出鱈目だったんですね。
記事[国会でまたも「ふしゅう」騒ぎ]での
mebarunさんとアランさんのshinystarさんへの反論はとても明解です。
そして、私の質問の後半部分（反日マスコミ等）へのお応えもむつかしいかと思います。
再度、登場されるとしたら、皆さんの記憶が薄れた頃になるのではないでしょうか。
shinystarの敗北・逃亡はもはや決定的。
反論するたびに傷口を広げる。それが「家畜・愚民」以下のshinystarクオリティ（藁
頑張ってください
逃亡して１ケ月だな（藁
どうした？何も言えないのか？
だって、その方が楽だし、いやになったら何処かへ行ってしまえばいいんだし。
でも、たま～に、つい「持論」を展開してしまうと・・・、ガッツリ逆襲を食ってしまいます。
やはり、「いちゃもん」つけるだけが一番楽ですも～ん！（笑）
>>うーさん
最初から分かっていたことです。
京都大学に「人間環境学」を教える学科などありません。
「人間・環境学科」ならありますが（笑）。
>>山田の案山子さん
＞だって、その方が楽だし、いやになったら何処かへ行ってしまえばいいんだし。
＞でも、たま～に、つい「持論」を展開してしまうと・・・、ガッツリ逆襲を食ってしまいます。
＞やはり、「いちゃもん」つけるだけが一番楽ですも～ん！（笑）
shinystarさん程度の知的レベルでは、その皮肉は理解できないかも知れませんね。
未回答を指摘いただいてた以下質問に回答します。
>>Posted by アラン at 2009年02月26日 16:23
>一つめ。
理系の学問である「人間環境学」で、「右翼」「左翼」どのように借用されているんでしょうか？
全く想像もつかんので、興味があります。
「人間環境学」云々とおっしゃるからには、きっとその分野に造詣がおありなのでしょう。
是非ご教授願います。
→「左翼」「右翼」を、「政治思想の違い」という定義から、「"理性"に対する態度の違い」に再定義しています。以下ご参照。
(引用)まず、冷戦下での左翼＝社会主義志向VS保守＝資本主義志向という分かりやすい構図が世界的な社会主義体制の崩壊によって崩れ、現代日本においては左翼が体制擁護の側にまわり、むしろ保守が現状の改革を訴えるという一見奇妙なねじれの状態となっていることを指摘。その原因を説明するために両思想を、左翼は人間の理性の万能を信じており、保守は人間の理性には限界があると考える、と簡単に定義づける。
http://www.kyoto-up.org/archives/606
※告知版に書いたリンクと同じです
>二つめ。
佐伯啓思氏以外で、そういう定義をしている人はどの程度いるんでしょう？
→具体的には私は知りません。しかし氏の名前で検索する限りでは同調者や影響を受けた人は多いようです。
>>Posted by mebarun at 2009年02月26日 23:41
→告知板の方で回答しました。
>>Posted by でですけ at 2009年03月01日 13:10
>shinystarさん、私からも質問です。
そんなに広く利用されているなら、他に、どの分野でどのように利用されているのか、具体的に例示をお願いしますよ。
→このブログや２ｃｈなど「政治学」以外のさまざまな分野で広く利用されていますよね。「具体的例示」の依頼を求めるものいいけど、たまにはご自分の頭で考えてみて下さいよ。便利なGoogleもあります。
＞たまにはご自分の頭で考えてみて下さいよ。
「自分の頭で考える」以前の、「具体的例示」もでけんチミが、人様に向かって何を言うとるのかなんかなん？（ｹｹｹ
クエックエックエ～！
＜アラン＞
佐伯啓思氏以外で、そういう定義をしている人はどの程度いるんでしょう？
＜shinystar＞
具体的には私は知りません。（以下ぐだぐだと…）
何とも間抜けな答えだなおい（藁
で？
俺ら「たかしズム」コメンターが佐伯ナントカのいう「右翼」にあたるって証明マダー？（藁
訂正
>>shinystar
で？
俺ら「たかしズム」コメンターが佐伯ナントカのいう「左翼」にあたるって証明マダー？（藁
当スレッドの議論は以下のスレッドにおいて「決着」がついておりますのでご参照願います。
＜shinystarさんの「印象操作」＞
http://takashichan.seesaa.net/article/128798708.html
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